Generation Y: De atheïst

Interessant geluid op deze site. Weer eens iets anders. Ik heb bewondering voor de passie van deze jongen. Werkelijk waar. Wat ik mis is het volgende. Is het niet zo dat steeds meer atheïsten en humanisten juist religie willen bannen? Eerlijk gezegd word ik dáár juist bang van. Ik ben zelf niet religieus, maar zie religie zeker niet als dwaling of stom. Ik zie het als een keuze. Waarom dan steeds zo agressief tegen religie tekeer gaan? Bart, wat vind jij?

Jammer Bart dat je zo antigodsdienstig bent. Jammer dat je niet in God gelooft. Jammer vooral dat ik op je website de argumentatie hiervoor niet correct en slim vind. Hoe kun je ooit verklaren dat er iets uit het niets kan ontstaan. Natuurlijk zijn er voorbeelden uit de natuur aan te wijzen waaruit duidelijk wordt dat dit kan, maar waar komt de natuur dan vandaan?

@ Dirk-Jan

Ik denk niet dat er atheïsten zijn die religie willen bannen. Wel zijn er atheïsten die de invloed van religie in de maatschappij en politiek willen verminderen (of zien verdwijnen) en sommigen gaan daarin verder dan ik. Elke atheïst moet dat voor zichzelf uitmaken.

@ Jezusfan

Ik snap niet waar je het op baseert dat ik antigodsdienstig ben, dat ben ik namelijk niet. Ik denk niet dat goden bestaan, maar heb geen moeite met godsdienst (zolang ze anderen daarmee niet lastig vallen).

Ik weet niet hoe het universum is ontstaan, niemand weet dat. Verder dan de oerknal (niet het absolute begin!) kunnen we op dit moment gewoon niet teruggaan, als dat überhaupt al mogelijk is. Er zijn hier interessante wetenschappelijke hypothesen over, maar geen enkele daarvan heeft nog de consensus onder experts gevonden.

Wel denk ik dat God een slechte verklaring is, laat staan een goed argument voor het bestaan van God, en dat betoog ik op mijn site (zie “Het kosmologische argumenten” onder “Kritiek op theïstische argumenten”). Als je hier wat dieper op in wil gaan, raad ik je hoofdstuk 4 van “The non-existence of God” van Nicholas Everitt (Routledge, 2004) aan.

@ Bart en Dirk-Jan

Ik ken (helaas) wel degelijk een aantal humanisten en atheïsten die religie maar wat graag zouden willen verbannen. Iets wat volgens mij zowel tegenstrijdig is met zowel atheïsme als met humanisme. Atheïsme is voor mij net zo’n geloof als religie dat is. Ik geloof niet in het bestaan van goden, maar dat is mijn overtuiging, en die kan ik niet bewijzen anders dan te zeggen dat er te weinig bewijzen voor het bestaan van goden hogere machten of externe (niet natuurkundig te verklaren) krachten zijn. Maar ik voel eerlijk gezegd helemaal geen behoefte om te bewijzen dat ik gelijk zou hebben en een ander niet. Het is mijn overtuiging, en die ruil ik makkelijk in voor een andere, als ik tot andere inzichten over het leven mocht komen.

Humanisme heeft wat mij betreft nog minder met goden te maken dan atheïsme. Humanisme stelt het menselijk denken, voelen en handelen centraal, op streeft er naar op grond van rationele keuzes tot een zo goed mogelijke (wijs, rechtvaardig, tolerant enz.) manier van leven te komen. Het basert zich hierbij dus niet op openbaringen of goddelijke wetten, maar sluit het bestaan van een god in principe ook niet uit. Met een beetje goede wil zou je vanuit atheïstische overtuiging nog antireligieus kunnen zijn, maar vanuit een humanistische overtuiging niet.

Maar als je je in de kern van de verschillende overtuigingen verdiept en probeert te begrijpen waar het om gaat worden de verschillen tussen de verschillende overtuigingen steeds kleiner. Tenminste, in mijn ogen. Ik ken gelovigen die hun geloof dusdanig ruim interpreteren dat ik in feite hetzelfde geloof als zei. Al noem ik het geen god, omdat dat voor mij teveel een verklaring heeft als iets dat van buiten komt. (Ik schrijf het woord god daarom bewust met een kleine letter omdat ik god zie als een begrip, een idee, en niet als de naam van een persoon of macht.)
Spinoza had het wat dat betreft al goed gezien. Hij omschreef god als de natuur, het geheel, het leven, het totaal. Als je het zo benoemt ben ik opeens ook heel gelovig.

@ Jezusfan

Je kunt het jammer vinden dat iemand je niet begrijpt of het niet met je eens is, maar de constatering “Jammer dat je niet in God gelooft” is net zo bizar als dat je het jammer vindt dat iemand bruin haar heeft. Ik denk in zo’n geval hee, da’s anders, interessant. Maar goed, ik heb niet het gevoel dat ik iets te verliezen heb in het leven, alleen maar te winnen.

Gelovigen en ongelovigen kunnen best samen leven, als men maar voldoende respect heeft voor elkaar. Noch het bestaan van God, noch het niet bestaan van een “opperwezen” is 100% wetenschappelijk te bewijzen. Laten we elkaar de vrijheid gunnen onze persoonlijke keuze te maken. Mijn jarenlange ervaring (in goede bezondheid: 86 jaar “jong”) is toch wel dat ongelovigen veel onverdraagzamer zijn. Als daar nu eens verbetering in zou komen, dan kunnen we veel beter samen leven.
Jan Leechburch Auwers, Tegelen

Het ‘gemak’ waarmee Bart over abortus en euthanasie spreekt doet aan een nieuwe vorm van fundamentalisme denken. Ik griezel ervan dat op zo’n hautaine wijze de suprematie van het ene levende wezen over het ongeborene en zwakke wordt geclaimd. Was het niet Dostojevski die al optekende:
” als God niet bestaat is werkelijk alles geoorloofd”
God is verweg in het arme onder de zeespiegel gezonken nederlandje, waar alles geoorloofd schijnt. “Aan de vruchten kent men de boom”.

@jan leechburch

Beste Jan,

Ik wil graag even reageren op je stelling dat “ongelovigen veel onverdraagzamer zijn”.

Ten eerste vind ik het jammer dat je zo generaliseert. Er zijn onverdraagzame mensen en verdraagzame mensen. Deze typering vind je onder gelovigen (christenen, islamieten, joden, etc.) en onder ongelovigen.

Ten tweede denk ik dat het feit dat de christelijke en islamitische doctrine een eeuwigdurende hel kennen, bestemd voor hen die het desbetreffende geloof niet kunnen aanvaarden, een heel tekenend voorbeeld is van onverdraagzaamheid jegens andersdenkenden. Zo’n gruwelijk lot heeft de atheïst niet voor de andersdenkende in petto. Er bestaat immers geen atheïstische doctrine.

Gelukkig geloven heel veel gematigde gelovigen heden ten dage niet meer in een hel, en vinden ze niet langer dat zoiets een rechtvaardig lot is voor de oprechte atheïst die niet in goden kan (!) geloven. En dat is een belangrijke voorwaarde voor het respecteren van je ongelovige medemens. Ik denk zelfs dat dit een voorwaarde is voor een respectvolle wederzijdse dialoog.

Ik stel voor dat we met z’n allen niet zo generaliseren, en mensen met een afwijkende mening of overtuiging niet de hel voorspellen, toewensen of een dergelijk lot rechtvaardig vinden. Dat geldt voor de gelovige en de ongelovige.

Thomas Hobbes (1588-1679) said: Theology is the kingdom of darkness.

And Pierre Bayle (1647-1706) said: In matters of religion, it is very easy to deceive a man, and very hard to undeceive him.

http://www.youtube.com/watch?v=hDoQaCDMtuo&mode=related&search=

http://www.youtube.com/watch?v=7Nj2JTPjlgk&mode=related&search=

Why ?

Mikhail A. Bakunin (1814-1876) : Theology is the science of the divine lie.

Arthur Schopenhauer (1788-1860) : Any dogma, no matter how extravagantly absurd, inculcated in childhood, is sure to retain its hold for life.

Paul Blanshard write: You should never criticize another man’s religion”, that innocent-sounding doctrine, born of the noblest sentiments, is full of danger to the democratic way of life. It ignores the duty of every good citizen to stand for the truth in every field of thought. It fails to take account of the fact that a large part of what men call religion is also politics, social hygiene and economics. Silence about “another man’s religion” may mean acquiescence in second-rate medicine, inferior education and anti democratic government ( Freedom and Catholic Power, page 4 ) .

Benjamin Franklin (1706-1790) said: The way to see by faith is to shut the eye of reason.

http://news.yahoo.com/s/afp/20090330/wl_uk_afp/lifestylebritainreligionatheismfeature
http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1891230,00.html?imw=Y

Ik heb 5 mensen gekend die een einde aan hun leven maakten. Twee daarvan werden in hun kerk niet geaccepteerd wegens hun homosexuele geaardheid, twee konden het op middelbare leeftijd niet meer aan dat god zich niet aan hen had geopenbaard hetgeen een voorwaarde was binnen hun leer om überhaupt de hel te ontlopen. Deze vier hebben een ellendig,koud,liefdeloos leven geleid dankzij hun vaste geloof. Zij worden nog steeds door hun familie, vrienden en kerkgenoten doodgezwegen. Het betreft in dit geval een protestants-christelijke richting met een vaste vertegenwoordiging in het parlement. Mij heeft dat de ogen geopend voor de destructieve kanten van sommige geloofsrichtingen.
Als derde generatie ongelovige kan ik slechts met verbijstering kijken naar wat mensen elkaar omwille van een bedenksel aandoen. Dat veel mensen een dergelijke walgelijke wereld achter zich laten kan ik mij dan ook goed voorstellen. Die mensen voelen dan vaak een leegte en gaan op zoek. Helaas wordt alles waar men zich aan vastklampt op den duur een strohalm dus hun zoektocht kent geen einde. Ik prijs mijzelf dan ook gelukkig met mijn goddeloze afkomst en mijn leegteloze leven. Mijn kinderen,de vierde generatie dus, delen mijn enthousiasme volledig.

Mijn visie:

In naam van God (en Allah, Shiva, Wodan, etc etc etc) is zoveel ellende aangericht met als (gepredikt) doel vredelievend te leven dat je je als weldenkend mens afvraagt wat voor religie nog bestaansrecht heeft. Je zou als atheïst nog gaan denken dat het criminele organisaties zijn, wolven in schaapskleren.

Ik geloof, maar behoor niet tot een Godsdienst. Onder geloven dien je dan te verstaan dat ik van mening ben dat het goede de keerzijde is van het kwade, en andersom (onverlet of Opperwezen dit heeft bepaald). Het ene bestaat niet zonder het andere.

Het is aan mij om mijn leven zo goed mogelijk te leven in de tijd die mij gegeven is op deze wereld. Als mens doe ik mijn best om hier zo goed mogelijk invulling aan te geven. Ik probeer dus alle gelovigen (geloven) te respecteren, evenals alle niet gelovigen, al vind ik dat soms heel erg moeilijk. Dat verder de middelen soms beperkt zijn (ik ben niet almachtig), is ook bij een eventueel opperwezen wel bekend, en ik ga er van uit dat een opperwezen in al zijn oneindige wijsheid, mocht die inderdaad bestaan, mij zal beoordelen als mens, en mij mijn ongelovigheid zal vergeven.

Wat ik wel geloof is dat ieder woord ooit eens door de mens is opgeschreven. Per definitie zie ik dus geen enkel boek als een boek van een Opperwezen. Of de schrijfgerei geleid werd door een Opperwezen kan ik ook niet beoordelen.

Vreemd genoeg zitten vele ‘profeten’ in deze tijd misschien in gestichten. Ik heb niet de wijsheid om te beoordelen of die personen inderdaad een gesprek voeren met een Opperwezen, of dat ze ziek zijn. Ik sluit ook niet uit dat een terugkerende Jezus daar ook naar toe zal gaan, of zelfs al is ?

Als ieder mens zich zoveel mogelijk zou gedragen als mens, en niet als dier of zelfs beest, is er allicht een oplossing voor de problemen.

Iedereen wil gerespecteerd worden, maar geven we ook respect aan een ander ? Alleen een mens kan in zichzelf kijken. Als hij daarvoor wordt geleid door een geloof, dan is dat prima.

Helaas heeft de geschiedenis ons laten zien dat het groeperen van mensen leidt tot twee of meer kampen, die hun gelijk (vaak ten koste van alles) proberen te halen. Het respect voor die ander is dan ver te zoeken. Daar ligt een feitelijk dilemma, en soort paradox. In plaats van het geluk te beleven in de groep, worden anderen vaak gedwongen mee te doen, of juist uitgesloten op basis van kenmerken. Menige groepering schuwt daarbij niets onmenselijks.

Er is verder ook niet echt een scheiding van kerk en staat in Nederland. Om maar even aanzetten te noemen: er zijn verschillende religieus getinte wetten, en je dient met je hand op de bijbel te zweren dat je de waarheid spreekt.

Nee, laat iedereen eerst maar eens lekker in hun waarde, en bedenk dat allen mensen zijn, en niet alleen die die hetzelfde (of geen) geloof aanhangen. Draag je geloof in je hart, denk met je hart, en dwing je geloof niet anderen op. Heel misschien zullen we dan ooit nog eens op weg gaan naar wereldvrede…

Maar goed, als we allen geleerd hebben dat we allen als mensen zouden dienen te behandelen, dan hoeven we alleen nog te leren om dieren hetzelfde privilege te geven.

Ijdele hoop vrees ik, maar ja zonder hoop……..

Een ware gelovige (monotheïst) zal een ongelovige of atheïst nooit kunnen accepteren. De ongelovige verloochend in zij/haar ogen namelijk niet alleen de enige ware god, maar ook zichzelf want het is immers zo dat ook alle ongelovigen en anders-gelovigen door hun god geschapen zijn. Iedereen moet dus gaan leven volgens de regels van de god van de gelovige. Dit is bij veel christenen zelfs een van de vereisten om te komen tot een Koninkrijk Gods op aarde.

We hebben hier dus een potentieel oneindig conflict te pakken dat pas ten einde is als gelovige mensen kunnen accepteren dat God voor de ongelovige-mede mens niet bestaat en zij ook niet volgens Gods wetten hoeven te leven. Dit is echter onmogelijk omdat het beeld van God een almachtige entiteit is dat alles, maar dan ook letterlijk alles, omvat. Het ongeloof is dus blijkbaar ook door God gegeven, of tenminste (tijdelijk?) toegestaan. Maar volgens de ware gelovige zal iedere ongelovige uiteindelijk tot inkeer moeten komen en zichzelf moeten overgeven. Of uitgeroeid moeten worden (Lees partijbeginsel SGP/Christen Unie artikel 1 en uitleg daarbij)

Gezien vanuit het standpunt van de atheïst is een dergelijke wens van de gelovige een fascistische wens, de wens om anderen te onderwerpen aan de eigen (aanvaarde) regels. Het grote gevaar zit ‘m in het feit dat de gelovige geen kwaad ziet in de overtuiging, het zelfs een goede zaak vind.

De overtuiging dat er een almachtige God-persoon bestaat zal nooit normaal kunnen functioneren binnen een democratische maatschappij waaraan ook ongelovige mensen deelnemen. De geschiedenis bevestigd dit, en het gezond verstand bewijst dit.

Hoe kunnen religieuzen en ongelovigen dan wel goed samenleven? Door isolatie van 1 van de twee groepen vrees ik. Voor een vredige toekomst denk ik dat het essentieel is dat religieuze indoctrinatie van jonge kinderen verboden gaat worden of tenminste niet langer door de staat gesubsidieerd zal zijn, zodat destructieve overtuigingen en geloofsrichtingen die verdeeldheid onder mensen zaaien bij toekomstige generaties niet meer voorkomen.

En eigenlijk zijn we al eeuwen goed op weg om een dergelijk seculiere maatschappij te bereiken. Soms is er weer een dalletje met een kortdurende tegenslag, zoals bijvoorbeeld de volledig doorgeslagen religieuze agenda van onze volksvertegenwoordigers in de regering. Maar daartegenover staat een massa van redelijkheid en humanistische waarden die van zich laat horen op de momenten dat religieuze mensen teveel hun stempel trachten te drukken op de levens van andere mensen. Vergeet niet dat slechts 24% van de Nederlanders gelovig is, de rest is atheïst, al dan niet actief. En nog steeds komt ieder mens oorspronkelijk als atheïst ter wereld.

Ongeloof kun je niet afleren, geloof wel want het is je immers aangeleerd. Ik denk dat we het natuurlijke bewustzijn van de mens, de ongelovige maar wel spirituele en natuur-bewuste mens moeten stimuleren boven de overtuigingen die ons natuurlijke mens-zijn beperken of zelfs tegen staan.

De mens heeft een enorme gift van de natuur of god gekregen (dat ligt eraan of je gelooft of niet) dat de mens anders maakt dan elk ander wezen op deze aarde. Die gift heet de ‘rede’ of in meer populaire taal het ‘verstand’ daarmee is de mens in staat om oa oorzaak & gevolg te herkennen zodat hij keuzes kan maken obv kennis. Stel nu dat er een ‘god’ bestaat zou hij/zij er dan gelukkig van worden dat er een deel van de mensheid (de gelovigen) zijn/haar gift aan de kant leggen en weigeren hem te gebruiken en liever geloven in oude overleverings verhalen en het zelfs te misbruiken voor het uitvoeren van de meest gruwelijke daden ?
Als overtuigd Atheist denk ik daarop wel een antwoord te kunnen geven 🙂

De eeuwige vraag… verklaar eens hoe iets uit niets ontstaat, die hierboven weer door Jezusfan wordt geopperd, geeft blijk van hoe weinig interesse religieuze mensen vaak hebben, in de oorsprong van het leven.
Als deze vraag je echt had geïnteresseerd, dan was je bij ruimtewetenschappen uitgekomen en hadden we nu een gesprek gehad over ruimtekromming, sterren en zwarte gaten.
We hebben de laatste decennia onnoemelijk veel ontdekt en de wetenschap loopt steeds sneller, terwijl er steeds meer kennis bij komt. Het is dan ook vrijwel onmogelijk, om je in de oorsprong van het heelal en het leven te verdiepen en toch nog altijd in een god te geloven.
Het handjevol wetenschappers dat zichzelf nog religieus noemt en zich toch intensief met deze wetenschap bezighoudt, is eerder agnostisch of ze liggen voortdurend met hun religieuze overtuigingen en hun wetenschappelijk kennis in de knoop. Een bijna onoplosbaar dilemma.

Persoonlijk vind ik het een belediging te noemen dat mensen liever de gemakkelijke uitvlucht naar een god nemen, dan dat ze de moeite doen om zich te verdiepen in de wetenschappelijke ontdekkingen.
Wij mensen zijn misschien wel de enige wezens, die al deze processen bewust meemaken en kunnen onderzoeken. Maar van alle miljarden mensen op deze aardkloot is er slechts een miniem percentage dat daadwerkelijk moeite doet, om serieus onze herkomst te achterhalen en het heelal en de daarin werkzame processen in kaart te brengen. Verreweg het grootste gedeelte van de mensheid houdt zich bezig met nietszeggende antieke sprookjes, waar mens en maatschappij geen enkele vooruitgang mee boeken, simpelweg omdat het ze met de paplepel is ingegoten. Hierin schuilt meteen het grootste gevaar van religie. Niet wat religieuze volwassenen elkaar aandoen, maar de schade die ze kinderen toebrengen met hun religieuze hersenspoelingen.

Wat betreft Jan Leechburch:
De statistieken staan allemaal op internet. Zwaar religieuze landen t.o.v. praktisch atheïstische landen. Echtscheidingen, abortus, moord, kleine criminaliteit, fraude, overspel, verkrachting, geslachtzieken, echtelijk geweld, drugsgebruik, kindermishandeling… Zwaar religieuze landen scoren op al deze punten hoger dan de atheïstische landen en als klap op de vuurpijl zal het niemand verrassen dat de opleidingsniveau in atheïstische landen een stuk hoger ligt.

Ook de overtuiging dat religie een maatstaf is voor moraliteit en ethisch handelen binnen een maatschappij is lachwekkend. Niet alleen zijn er fantastische boeken over ethiek geschreven in de eeuwen voor de bijbel, maar zijn deze geschriften ook van een betere kwaliteit dan de bijbel.
Ook als we naar de geschiedenis van religie gaan kijken zien we maar weinig ethiek terug. Wie gaat tellen komt ondertussen op zo’n 28 miljoen doden door enkel en alleen al het joods christelijke geloof. Dit is een voorzichtige schatting en heeft alleen maar betrekking op het aantal doden door toedoen van religie. Dus hier moet je nog het aantal mensen bij optellen, die gemarteld en onderdrukt zijn door religie. Máár God is liefde.
Waarschijnlijk zullen we zo het argument krijgen dat dit geen echte christenen waren.

Zie hier Bart, een redelijke jongen. Het probleem met gelovigen is dat ze niet vanuit de eigen rede willen of durven denken. Uit angst getroffen te worden door de toorn gods.

Als er een god bestaat, laten we daar nu eens hypothetisch een voorstelling van maken, en het is een god die wil dat er rekening gehouden wordt met zijn plannen, dat de mensen contact met hem blijven houden. Dan is Bart zijn oogappel en niet Jezusfan. Want Bart gebruikt zijn door hem gegeven hersens en stelt de vragen, trekt de conclusies die er nu te maken zijn. Hij neemt dus god serieuzer dan Jezusfan, die god eigenlijk niet durft te spreken, alleen maar te pleasen, en hij denkt ook nog dat hij weet hoe hij dat moet. Onuitstaanbaar.