Speelruimte neem ik letterlijk. Mensen beschikken over het bijzondere vermogen om op een speelse manier betekenissen te hechten aan wat ze waarnemen in hun leven. Alle mensen spelen met twee werelden, een waarneembare en een geïnterpreteerde. Tot die twee werelden is elk mens veroordeeld, zelfs als je, zoals De Lange, uitkomt bij één enkele wereld.
Of je nu de hemel in ere houdt of kritisch benadert, je pendelt tussen eigen waarnemen en eigen waarheden. Je speelt met mogelijkheden en selecteert wat je aanspreekt. Zo maakt ieder zich een voorstelling van het al dan niet bestaan van een leven na de dood.
Die gave van onbeperkte betekenistoekenning is zowel een lust als een last. Het is een lust omdat zich feitelijk alles denken laat, ook dingen die niet direct ervaren worden. Een hemel hoeft niet wetenschappelijk aangetoond te zijn om toch geloofwaardig over te komen. De Lange is niet naar Santiago gelopen, maar maakt dankbaar gebruik van het beeld van de pelgrimstocht.
Tegelijk is de gave van de betekenistoekenning een last, omdat er zoveel uiteenlopende visies ontstaan die elkaar uitsluiten. Hoe om te gaan met al die verschillen, zoals nu tussen De Lange en de briefschrijvers?
Dankzij de modernisering – de uitdaging door wetenschap en technologie – wordt de last zwaarder. De hemelse wereld wordt minder plausibel. Het wetenschappelijke wereldbeeld zet de religieuze betekenisgeving onder druk. Neem je dat serieus, en wil je tegelijk je geloofskader niet kwijt, dan zul je die ene overblijvende wereld anders moeten interpreteren dan je deed. Die lastige taak vervult De Lange, net als sommige andere theologen.
De briefschrijvers hebben geen behoefte aan de herziening van een dierbaar geloofsstuk. Dat ligt voor de hand. Om met de last van de zeer gevarieerde betekenisgeving te kunnen leven, hanteren mensen bewust of onbewust een waarheidsbegrip. Dat is een manier om andere religieuze visies buiten beeld te houden. De opkomst van het wetenschappelijke wereldbeeld was voor veel gelovigen aanleiding de eigen waarheid nog meer te koesteren. Door het label ‘waarheid’ te hanteren, slaagt men erin om in een veranderende wereld het eigen zingevingspel op overtuigende wijze te blijven spelen. ‘Zo denk ik er nu eenmaal over’.
Die beleefde waarheid heeft nut. Mensen ontlenen er een identiteit aan waarmee ze zichzelf blijven in deze complexe wereld. Zo getuigen de briefschrijvers in Trouw van hun geloofsidentiteit. Ze handhaven al schrijvend hun identiteit – net als De Lange dat doet met zijn boek. Het gaat iedereen om herkenning en erkenning. Zo geven briefschrijvers en De Lange zin aan hun leven. De briefschrijvers met twee werelden, De Lange met één wereld.
Hoe komen we dan voorbij de patstelling van waarheden en identiteiten? Door te herkennen dat De Lange en de briefschrijvers elk hun zingevingspel spelen, met eigen randvoorwaarden. Voel je je uitgedaagd door het wetenschappelijke wereldbeeld, dan denk je vanuit een heel ander kader dan wanneer jouw eindige leven schreeuwt om een alternatief leven na de dood.
Is dit een oproep om alle discussie dan maar te stoppen? Nee, maar naast een debat over waarheden en onwaarheden rond het bestaan van een hemel, zou er over en weer iets meer begrip kunnen zijn voor de lusten en lasten van het zingevingspel dat iedereen speelt. Ook daarover zou gesproken kunnen worden. Dat zou de sfeer van het debat zeer ten goede komen.
Als dit leven een tranendal is (nauwelijks genoeg te eten, ziektes (de meeste kinderen van elk ouderpaar stierven), armelijke behuizing, laat staan vakanties, dan is er sterke behoefte aan een hemel en een paradijs (in de Koran heel specifiek beschreven, gerieflijke kussens, stromend, helder water, schaduw en tuinen, lekkere dingetjes, lieflijke hoeris die je bedienen). Maar ja, als dat paradijs hier op aarde al te verwezenlijken is??
Droogers stelt dat bewustzijn van met een zingevingspel bezig te zijn “… zou de sfeer van het debat zeer ten goede komen.”
Maar waarom zou die sfeer goed moeten zijn; we zijn hier toch met professionele sportbeoefening bezig?
Eigenlijk heb ik genoeg van die theologen en vergelijkbaar volk die weten dat ze niet meer geloven maar dat voor zichzelf en hun omgeving niet durven toegeven.
Tobbers waar ik tegen wil zeggen: weg er mee; laat degenen die (nog) wel willen geloven, hun ding doen, ook al is dat oninvoelbaar.
Niet zo somber en miezerig Joop!
Ik begrijp het probleem niet. Er is maar één werkelijkheid, één wereld, zeker, maar die is vele malen groter dan wij kunnen overzien. Zoals bv. de mier die in mijn tuin over een blad kruipt geen idee heeft van wat er in Syrië gebeurt of wat Trump allemaal uitvreet. Het is hetzelfde universum maar hij heeft er geen instrumentarium voor. Zo heeft de mens op zijn beurt geen instrumentarium om de gehele werkelijkheid te bevatten, ook niet wat er na de dood al dan niet komt. Het is onze beperktheid die transcendeert.
De hemel en de hel. Ach, ach wat een droefenis, of juist vreugde. Waartoe zijn wij op aarde las ik in de RK katachismus en als ik me het goed herinner was dat om hier gelukkig te worden, of te leven en eeuwig gelukkig zijn in de hemel. Nu lijkt me eeuwig gelukkig al heel erg lang. Later wilden menig katholiek vriendje liever naar de hel want daar was muziek, gezelligheid en ook seks natuurlijk. We vonden het te gek en te dol. De hemel was voor brave mensen die van bidden hielden en zo. Het trieste is natuurlijk wel weer dat heel wat godsdiensten de hemel beschouwen als een prive domein voor de eigen club. Eerlijk gezegd voor mij al reden dat de hemel per accuut afgeschaft zou dienen te worden omdat die alleen maar ellende in de wereld brengt. Maar dat hemel en aarde bestaan is natuurlijk zeker waar, al kan ik dat niet bewijzen. Komt een man bij Petrus en klopt aan. De man zou naar de hemel kunnen aldus Petrus, maar ook naar de hel. De man mag kiezen na een rondleiding. De hemel. Goud, diamanten, zilver. Op tafel het lekkerste eten. De hel. Goud, diamanten, zilver. Op tafel het lekkerste eten. Nou zegt de man tegen Petrus ik kan niet kiezen want er is geen verschil tussen beiden. De man krijgt een herkansing en krijgt een rondleiding terwijl iedereen aan tafel zit. In de hel. Niemand eet en kijkt als ware versteend naar al dat lekkere eten. Het probleem is dat het bestek zo lang is dat je onmogelijk kunt eten. In de hemel ziet de man hoe de mensen die tegenover elkaar zitten, elkaar met dat lange bestek te eten geven, want dat kan wel. Nou zei de man, het lijkt wel zoals het ook op aarde gebeurt. Dan hoort hij een stem in de verte: Eindelijk heb je het begrepen. Nu krijg je een herkansing. De boodschap is: Wij leven niet op aarde om in de hemel te komen, maar om een hemel op aarde te krijgen voor al wat leeft.
Niet -Hier-, maar -Hier en hiernamaals gelukkig te zijn- en dat -hier- is een latere toevoeging (want dat was eeuwenlang helemaal niet zo nodig, en nu dus ineens wel, en in zulke overdaad ( ten koste van wat? zie Parijs) , dat ik er soms niet goed van word!
Ja, dat was het het: Hier en hiernamaals. Stond in de katechismus. Heel veel vragen en antwoorden. En wie de meeste antwoorden goed had, kreeg bij de plechtige communie een eerste prijs. Of er echt gestreden werd om de eerste prijs te halen, kan ik me niet herinneren.
Ik had toen 98,5 van de 100 te behalen punten daarvoor, maar was niet kampioen, er was een meisje met 100 vd 100 te behalen punten, en voel dat nog steeds als een nederlaag en tekortkoming (want nooit erg mee gegaan met het feminisme).
Maar de Romana is een echt mannen bolwerk gebleven, toch?
Binjamin, ik las laatst een verhaal over een soefi mysticus, Rabia al Basri. Zij zou in de 8ste eeuw eens rondgelopen hebben met in de ene hand een emmer water en in de andere hand een brandende toorts. “Waarom?”, vroegen de mensen haar. Ze antwoordde: “Ik wil de hel doven en de hemel wat vuur geven. Dan weet God wie, zonder beloning of straf in het vooruitzicht, werkelijk naar mij verlangt.
Echt heel mooi.
Pieter, het spijt me maar ik begrijp niets van wat je schrijft. Je hebt het behalve over religie (de christelijke religie) ook over wetenschap en kan je beter niet doen. Er zijn wetenscappelijke mrthoden maar er is niet DE wetenschap.
Een voorbeeld, je schrijft “De wetenschap is in de post-moderne tijd ondertussen verheven tot de yoga van de religie.” Wat is ‘verheffen’ en wat is in Gods naam ‘de yoga van de religie’. En hoe heeft ‘de wetenschap’ dat dan gedaan, dat zich verheffen. Volstrekt onbegrijpelijk en het heeft ook niets met het artikel van Droogers te maken.
Wetenschap is zeker niet de vijand van de religie en de religie niet die van de wetenschap.
De scheiding tussen religie en wetenschap wordt steeds meer verleden tijd. Met dat oude verhaal is wat mij betreft helemaal niets mis. Deze ‘vertalen’, naar het heden en naar onze situatie hier, is de kunst. Dat gebeurt overigens al eeuwen en we zien dan ook hoe dat leidt tot vele interne twisten en nieuwe stromingen. De morele boodschap en de oproep tot ethisch handelen zoals ik die ervaar in de woorden van TeNaCH zijn echt niet uit een andere wereld wanneer we open staan voor de boodschap die er in zit. Wanneer TeNaCH wordt gelezen als een geschiedenisboek, of wat voor boek ook, maar niet als een religieus boek, verwordt het vanzelf tot een anti boek voor wat betreft de wetenschap en zelfs tot een sprookjesboek voor de moderne mens. Wat een prachtig verhaal over Kajin en Hewel en hoe actueel.Wat een prachtig verhaal over het gouden kalf en hoe actueel. Maar ja, als je met elkaar in discussie gaat of een en ander echt heeft afgespeeld, wordt het allemaal een heel ander verhaal. Wat de wetenschap zeker van TeNaCh zou kunnen leren is een antwoord zoeken op de vraag: Is alles wat de wetenschap kan toegestaan, ongeacht de gevolgen? Is de wetenschap middel, of een op zichzelf staand doel? Elk systeem, religieus of niet-religieus, behoeft tegenspraak anders corrumpeert zij met alle gevolgen van dien.
Wetenschap die religie onder druk zet?? Wetenschap is zo droog als gort, ik weet er alles van, want zit er middenin. Religie en kerkelijke autoriteit heeft ( ten onrechte) heel lang gedacht dat ze de (natuurwetenschappelijke en geestelijke)wijsheid in pacht hadden, wat natuurlijk helemaal niet zo was. Waar ik me wel zorgen over maak: waarom wijken wij uit naar het Oosten voor spiritualiteit? Dat gebeurt dus zelfs in trappistenkloosters als Maria Toevlucht in Zundert? Het is me toch wat! Een vorm van oikofobie!
Feit versus fantasie… Wetenschappelijk onderbouwd bewijs versus creativiteit en het fantaseren over mogelijkheden…
Beide kanten hebben hun waarde.
Hoe ver de wetenschap ook vordert… elk antwoord levert veel nieuwe vragen op.
Het raadsel “God” kan niet met wetenschap uit de wereld gewerkt worden.
Gelukkig maar!
Anders zouden we ons ontwikkelen tot onuitstaanbare supermensen, alles maakbaar en aan God gelijk.
Niets meer over om naar te streven, om op te hopen, om te groeien.
Wie niet in een persoonlijke God gelooft, zoals De Lange, die zal ook wel niet geloven, dat er een hemel is.
Maar waarom je dan toch nog theoloog bent…..?
Henk, ik heb heel vaak gemerkt dat de studie theologie DE manier is om je geloof te verliezen.
Ja, die bestaat.
En dat zeg ik omdat ik uit voor mij betrouwbare bron omschrijvingen ervan heb vernomen, die mij overigens de pet ver te boven gaan, maar eigenlijk ligt het voor mij dus zo simpel. Verder behoort het tot het onmetelijk grote terrein van het onbekende en geloof ik dat daar niets is dat onze ogen ooit aanschouwd hebben of onze oren ooit gehoord hebben. De summiere beschrijvingen waar ik op vertrouw geven dus slechts een indruk en kunnen onmogelijk gaan over iets wat binnen ons voorstellingsvermogen past.
Los daarvan valt ook wel te filosoferen en beredeneren over de religieheoretische waarschijnlijkheid, maar daarbij staat voor mij voorop dat ik sowieso al in het bestaan ervan geloof.
Aangezien het woord een zeer rekbare definitie heeft, gelooft iedereen er wel in op een manier. Voor de één is het slechts ‘al dat daarboven’ of de sterrenhemel en wat daar ook moge zijn, en voor de ander een alternatieve realiteit of bereiken buiten onze (huidige) belevingswereld.
Kennelijk zijn er vrij universele kantjes aan onsde besef, voor moraal en houden we ons er graag aan ondanks het, feit dat dat praktisch gesproken niet altijd de handigste keuze is. Het is alsof dat een oorsprong heeft buiten onze belevingswereld en dat we allemaal geneigd zijn om dat besef vanvan goed en kwaad te zien als een soort ‘hogere waarheden’ die voorrang kunnen krijgen op de logische motivaties die we hebben. De validatie van deze moraal lijkt iets magisch. Als het dan echt van een omliggende wereld buiten ons bereik stamt, ligt het, voor de hand om voorstellingen te hebben bij een schil tussen onze wereld en de oorsprong hiervan, een verklarende fase voordat we aan het grotere toekomen (uitgaande van de mogelijkheid). Een dag des oordeels, waar ik in geloof, kan gezien worden als een metaforische voorstelling van deze laag of overgang naar ‘de oorsprong’. Feit is dat we voor onze filosofie en redenering niet buiten onze tastbare wereld kunnen treden en ons voorstellingsvermogen zich beperkt tot de spatiotemporale omgeving (ruimte-tijd) en de causale verbanden daarbinnen. Dezelfde wetmatigheden bestaan alleen daarbinnen. Uitgaande van invloed van buitenaf, zouden we nooit inen staat zijn om die rationeel te omvatten. Uitgaande van het bestaan van een buitenaf zouden we volledig afhankelijk zijn van inspiratie om hier iets van te kunnen weten. Ons vaak onpraktische moreel besef kan een indicatie hiervan zijn (zeker op punten waar het om universele waarheden of neigingen lijkt te handelen). De tien geboden lijken bijvoorbeeld vrijwel unaniem acceptabel. We denken vaak zelfs dat er iets mis is met de uitzonderingen die zonder wroeging voorrang geven aan praktisch handelen wanneer deze waarden in het geding komen. Als dat soort normen, dan werkelijk zo belangrijk zijn, waar ligt dan de validatie ervan? Is dat een onberekenbaar democratisch principe, dat toch enige wetmatigheid lijkt te kennen, of was het daadwerkelijk inspiratie dat iemand dat zo treffend heeft weten op te stellen? Het is niet waarschijnlijk dat daar een diepgravend empirisch onderzoek aan voorafging en zelfs als dat wel zo was, zou de algemene geldigheid van deze onpraktische waarden nog altijd enige mystieke waarde hebben.
“religieheoretische waarschijnlijkheid” = “theoretische waarschijnlijkheid”
Soms gooit m’n android zelfstandig teksten om en weet ik niet waar het ding z’n inspiratie vandaan haalt.
“Wetenschap als yoga van de religie”. Die beeldspraak toch niet?
Yoga was oorspronkelijk religie, als onderdeel van het hindoeïsme. Een eeuw geleden is het naar het Westen gehaald en set seculiere methoden geworden.
Kan een mier het concept “mens” begrijpen?
Hoe passen er zoiets als “hersens” in zo’n klein koppie?
En het krioelt om ons heen van nog kleinere wezentjes.
En de z.g. levenloze materie valt te ontleden in steeds kleinere deeltjes.
Zelfs kernen laten zich splitsen.
Wij meten naar onze menselijke maat.
Zoals in het kleine, zo ook in het grote…
Zo beneden, zo boven…
Onze ogen registreren de hemel als een oneindige ruimte. Wij behoren tot één sterrenstelsel, maar er zijn er ontelbare.
Zou het niet kunnen dat ook de hemel, het universum eindig is? Dat al die m.o.m. ronde hemellichamen rondzweven in een nog grotere bal, die op zijn beurt weer onderdeel…???
Ten opzichte van het onbegrijpelijk grote, zijn wij zelf mieren. Volkomen onzinnig bezig met onze oorlogjes en andere kleingeestigheden.
Natuurlijk bestaat de hemel!!!
Er zit in elk hoofd een concept van die hemel, een verlanglijstje vol hunkering.
Maar in plaats van te hunkeren naar iets waar we weinig van weten, kunnen we beter in actie komen om hier, van de aarde, alvast een hemel, een paradijs
te maken.
Mieren hebben wel degelijk een taal, en waarschuwen elkaar als er gevaar dreigt, Salomon kon dit als enige mens ook verstaan, verstond trouwens niet alleen de taal der mieren, maar ook die van de vogels. Hij converseerde ooit eens met een hopvogel over het rijk van de koningin van Sheba (Koran 27:20-28).
Wat kan een mens zich opwinden over helemaal niks. Of er wel of geen hemel (en hel bestaan) maakt voor mij helemaal niets uit. Ik geloof dat ik naar de Eeuwige ga en dat is het. Het is onze taak om de wereld leefbaar te maken voor al wat leeft en niet om in de hemel te komen. Van de aarde een plek te maken waar iedereen een goed leven kan leiden lukt ons niet. De hemel en hel zijn hier op aarde volop aanwezig. Dus beiden bestaan.
Dat is dus gewoon een eigentijds idee, maar bedenk wel, dat dat eeuwenlang heel anders was, het ondermaanse was een tranendal, daarna kwam de afrekening, hemel, hel of vagevuur (voor ons dan)
Vagevuur. Aflaten verdienen voor een dierbare overledene. Inderdaad lag het eeuwenlang echt anders, maar alles ontwikkelt en telkens staat ook de mens die in God geloofd voor nieuwe vragen en uitdagingen. Ons beeld over God verandert doorlopend in de geschiedenis en daarmee ook bijvoorbeeld de begrippen hemel en hel. Een troost voor allen die in God geloven. Zijn oordeel is ons mensen niet bekend, laten we daarom gewoon vertrouwen.
Wat een (te) serieuze bedoeling hier!
Een luchtige filosofische beschouwing, relativerend en grensverleggend, net iets buiten wat ik noem: “hypothetisch christelijk imperatief” (HCI)* wordt niet geplaatst.
Een wat theatrale bijdrage, qua vorm en taalgebruik prikkelend wordt niet begrepen. Men kijkt blijkbaar niet naar de diepere laag. Een diepere laag die toch duidelijk in het stukje aanwezig is door de woorden sunyata en Shiva.
HCI* Een algemeen gebruikelijke geschreven en ongeschreven deontologie (plichtenleer) van correctheid en taalgebruik.
Ik vraag me nu eigenlijk af wat er in essentie mis is met wat ik plaatste:
——————————————————————
Theologen liegen over god. Dat bewijst de naam: over theos-gelogen afgekort theologen.
Dan zitten we meteen in de zogenaamde “leugenaarsparadox”. Als ze zeggen dat god niet-bestaat, dan bestaat god dus wel. Maar als ze zeggen dat god bestaat, dan zou god dus niet bestaan! Dat kan echter niet omdat god de bron van alles is. En aangezien er iets is,,, (iets, dat meen ik als waarnemend subject te zijn alhoewel ik nu wel begint te twijfelen of hij zelf wel bestaat, maar goed.. om de zin weer op te nemen),,, moet god wel bestaan. Tenzij god dus niet de bron is. Maar dan houdt alles op.
Kijk dat vind ik nu het leuke van Theoliegers, je hebt er niks aan, maar ze l*llen eindeloos over niks. Want dat heb ik begrepen: dat god niks is: sunyata!
Toch kies ik dan voor Shiva (letterlijk: dat wat niet is) en tevens de god van verandering. Daar kan je alle kanten mee op. HZij is zelfs androgyn. Dat is fijn dan heb je geen hormonen meer nodig en goed en slecht vallen ook samen.
Leve de hemel op aarde, als we al dit geklets niet serieus nemen. Alaaf!!
Wat er mis is met je bijdrage is dat je mensen over een kam scheert. Je laat geen ruimte voor gesprek en je oordeelt. Dat de naam Shiva toevallig in de tekst voorkomt, maakt jouw bijdrage nog niet verdiepend. Deze reactie laat ik staan, maar wees nieuwsgierig en stel verdiepende vragen anders wordt je niet geplaatst Jan.
Ik ben me niet bewust dat ik mensen over een kam scheer. Misschien bedoel je het woordgrapje Theoliegers? Dat lijkt me duidelijk een grapje en geen oordeel over mensen. Tenzij iemand zich primair identificeert met theoloog te zijn en zich secundair mens voelt. Daar kunnen we ook weer een “serieuze” dialoog over voeren. Maar ik houd meer van wat theater, spot en plezier. Zoals Loki.
De naam Shiva komt zeker niet toevallig voor. Voor de Hindu Shiva-isten is dat de hoogste god, in het Sanscriet betekent Shiva “dat wat niet is” en daaruit emaneert Brahma en Vishnu.
Daar kunnen veel verdiepende vragen uit voortkomen. In eerdere reactie kwam god als “niets” of niet-bestaand naar voren.
Wat sunyata (leegte) betreft, de onlangs overleden sinoloog prof Ulrich Libbrecht geeft aan dat volgens hem de mystieke ervaring (godservaring) van Meister Eckhart hetzelfde is als het begrip sunyata in het Boeddhisme. Dat klopt ook met mijn ervaring. Weer een aanwijzing dat god “niet-is”.
Mijn verdiepende vragen zijn impliciet aanwezig in de tekst. Het gaat over zijn en niet-zijn.
Als je de grappen en grollen weglaat snappen mensen beter wat je wil zeggen, zoals nu. Dus dit werkt beter.
De vraag: “Bestaat de hemel?” is vergelijkbaar met de vraag: “Heb ik een hand?”
Dat heb ik van Sathguru geleerd. (op youtube)
Het gaat over het verschil tussen geloven en weten. Ik weet dat de hemel bestaat omdat ik het ervaren heb. Een verduidelijking:
Uit het Evangelie van Thomas:
Zijn leerlingen zeiden tot hem:
Wanneer zal het koninkrijk komen?
Jezus zei:
Het koninkrijk komt niet door het te verwachten.
Je kunt niet zeggen: ‘Het is hier’, of ‘Het is daar’.
Nee, het koninkrijk is uitgespreid over de aarde
maar de mensen zien het niet.
Dus filosoferen en theologiseren heeft geen zin over “geloofszaken”. Het enige is, jezelf ontvankelijk maken zodat je de volmaaktheid zelf kan ervaren.