Onderschat ik het gevaar van de islam?

“Waar de andere godsdiensten enige ingebouwde zelfrelativering lijken te bevatten – zoals Jezus en Boeddha, die regelmatig van zichzelf vandaan wijzen – lijkt de islam dat zelfkritische te ontberen. Wil iemand mij het tegendeel bewijzen? Graag…”

Zie mijn uitgebreide briefwisseling met Hendro Munsterman: https://www.nieuwwij.nl/verdieping/islam-is-op-veel-meer-gebaseerd-dan-alleen-koran/

Het spijt me, maar ik haak na ‘Virus’ echt af. Je kunt de zaak zo omdraaien. Als niet-westerling moet je in democratie, abortus en vrije seks en vrije handel geloven, anders word je niet serieus genomen. Dat dwingen we desnoods met bommen af. Hoezo is een geloof, en de islam in het bijzonder, extra vatbaar?

Deze worsteling van Wim Jansen, “Onderschat ik het gevaar van de islam?”, herken ik ook bij mezelf. Wel ben ik als boeddhist minder exclusief op de situatie in Nederland georiënteerd.
Voor mij is meer de vraag: allerlei mensen hebben allerlei voor mij nauwelijks invoelbare opvattingen, ze doen maar als ze mij er maar niet al te veel mee lastig vallen. Echter: gaan moslims dat wel doen als ze een grotere minderheid zijn? Of als ze een meerderheid aan het worden zijn, zoals nu in Indonesië?
Jansen heeft gelijk met z’n relativering: boeddhisten doen dat wel in Myanmar en christenen … nou ja … in Amerika doen ze dat nog voluit (Trump legde z’n eed nog steeds op de bijbel af bv)

Ook met andere voorbeelden dan F. van Assisi blijf ik vraagtekens hebben met het model van theedrinken van moslims. Dat wil ik best, maar waar moeten we het over hebben? Ik wil best belangstelling hebben voor hun islam, maar hebben ze dat dan ook voor mijn boeddhisme? Praten over koetjes en kalfjes is niet mijn ding. Wel een discussie op basis van gelijkwaardigheid. Mijn twijfel is: kan dat? Wordt ik niet hoe dan ook als een ongelovige gezien?

Een punt dat niet klopt is dat ook Jansen mee gaat in de beeldvorming van de tegenstelling tussen de orthodoxe islam en de mystieke mensvriendelijke sufi. Dat dacht ik lange tijd ook, verliefd op de teksten van bv Rumi.

Maar de werkelijkheid is anders, ingewikkelder vooral (“De islam is een heldere, eenvoudige godsdienst” zegt Jansen; dat klopt dus niet)
Twee artikelen die mij de ogen hebben geopend:

“Secular Sufism: Neoliberalism, Ethnoracism, and the Reformation of the Muslim Other” door G.A. Lipton
https://www.academia.edu/915806/Secular_Sufism_Neoliberalism_Ethnoracism_and_the_Reformation_of_the_Muslim_Other

En: “Editorial Introduction: Sufism in Western Scholarship, a Brief Overview” door Atif Khalil and Shiraz Sheikh
​http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/0008429814538226

Onterecht hendrik jan, dat virus is er wel degelijk, in alle monotheïstische godsdiensten (en niet in veelgodendommen, die bij ontmoeting van de godsdienst van andere volken of groepen er simpel een god bij hebben om te eren of om voorspoed te bidden). Tot mijn schrik las ik dat Calvijn enkele eeuwen geleden een godvrezende arts en theoloog uit Spanje op de brandstapel liet belanden omdat hij een ander idee had van de drieeenheid van God dan hijzelf (niet 3 personen maar 3 krachten). Ook protestant Jan Hus belandde op de brandstapel om zijn kritische geloofspunten. Het virus was dus wel een graadje erger dan dat van de vogelgriep of de Q koorts, het was meer dan vreselijk! Pas in het Vaticanum 2 van 1960 is in de katholieke kerk het idee van de exclusieve waarheid (en dus het recht van onderdrukking van ketterij) verlaten, vooral doorgedrukt door nieuwlichters als Schillebeekx e.a. uit NW Europa, dat heeft dus bijna 2000 jaar geduurd vanaf de boodschap van Jesus.

@Wim en Joop: wel beetje oppassen met dat mystieke gedoe, daar is niet iedereen van gecharmeerd, zelfs de moderne paus Johannes XXIII van het Vaticanum II niet, die heeft het ten strengste afgekeurd! Wel leuk als alternatief misschien, voor de eenling, maar niet voor de geloofsgemeenschap! Ook in de Islam wordt voor de Sufi beweging (o.a. de Ahmadiyya hebben er een handje van) gewaarschuwd!

Ik heb het artikel van hem waar Arnold Yasin Mol naar linkte, nog eens gelezen.
En er is iets merkwaardigs mee aan de hand. Met name is het geen antwoord op de glasheldere vraag van Wim Jansen:
“Waar de andere godsdiensten enige ingebouwde zelfrelativering lijken te bevatten – zoals Jezus en Boeddha, die regelmatig van zichzelf vandaan wijzen – lijkt de islam dat zelfkritische te ontberen. Wil iemand mij het tegendeel bewijzen?”

Anders gezegd: het gedrag van boeddhisten en het christenen heden ten dage deugt soms/vaak niet, MAAR er is een CORRECTIEMECHANISME: idealistische boeddhisten en christenen wijzen geloofsgenoten op het onjuiste van hun gedrag, verwijzend naar uitspraken van de Boeddha en Jezus.

De vraag dan is: kent de islam ook zo’n mechanisme? Daarbij is MINDER RELEVANT of naar een tekst in de Koran zelf of een oude tekst uit de eerste twee eeuwen daarna zijn ontstaan. Want ook bij het verwijzen naar uitspraken van de Boeddha en Jezus wordt een marge gehanteerd van: uit de Pali Canon c.q. Bijbel zelf of kort na de vermoedelijke ontstaansdatum daarvan. Reden: het zijn teksten die niet in minder dan een halve eeuw zijn ontstaan maar in een paar eeuwen zijn gegroeid.

Het verhaal van 29 juli gaat over canonieke of apocrief zijn van islamitische teksten. Ik ken die discussie goed want ik heb me jaren lang met precies dezelfde discussie van boeddhistische teksten bezig gehouden en ingezien dat zo’n discussie een doodlopend pad is.
De vraag van Wim Jansen ging echter over islamitische IDEALISTEN, ‘roependen in de woestijn’ om het maar eens ouderwets te zeggen.

Nog even @Dirk: ik neem aan dat je dit niet serieus neemt. Waarom zou ik me van waarschuwingen iets aantrekken? Ik heb niets met pausen, dat had je kunnen begrijpen.
Overigens: heb je de teksten gelezen waar ik naar linkte?

@Joop: Met je eens dat de Islam geen eenvoudige, heldere godsdienst is zoals Wim beweert, ik denk ook niet dat vele islamieten dat zullen erkennen, stel je voor, even op andere tour, -het christendom is een eenvoudige, heldere godsdienst?-, het is zo gecompliceerd als het maar kan, zou ik zeggen, en ik kan het weten, want vroeger misdienaar geweest!! Maar wel oppassen, nogmaals, voor die mystiek, dat is meer een hype!

@ Joop en Dirk: De islam is heel divers en evenzeer een delta van stromingen als bv. het christendom. Maar met ‘eenvoudig en helder’ bedoelde ik de geloofskernen zelf, niet de duizenden interpretaties. Die kernen zijn in zichzelf niet ingewikkeld, bevatten geen paradoxen.

Het woord ‘mystiek’ mag een hype zijn. Dat heb je met containerbegrippen. Het verticale en het zelfverlies dat ik in dat woord ‘mystiek’ op het oog heb trekt echt geen volle zalen.

Mag ik u erop wijzen dat het boeddhisme geen geloof is maar een levensbeschouwelijke stroming…. Ik citeer uit onderstaande link: Boeddha is geen god, er is binnen het boeddhisme geen openbaringsgeschrift en er is ook geen overkoepelend instituut of clerus. Toch is het boeddhisme ook niet zo maar een levenstelling: diep geraakt door het mysterie van leven en dood probeert ook een boeddhist antwoorden te vinden op diep religieuze vragen naar de zin, oorsprong en bedoeling van dit vergankelijke bestaan.

http://www.bosrtv.nl/wat-is-boeddhisme

Dirk, is communisme een religie?

@Honesty: Ik weet natuurlijk dat boeddhisme geen geloof is/wil zijn. Omdat men in een column moet woekeren met woorden heb ik dat niet kunnen uitleggen. In de praktijk echter, met zijn tempels en rituelen, hebben vele vormen ervan wel sterk de trekken – misschien niet van een geloof – maar dan toch zeker van een religie.
Vast en zeker tegen Boeddha’s eigen wil wordt hij wel degelijk als een god bewierookt.

Overigens, ook seculiere levensbeschouwingen worden vaak tot een religie en zijn vatbaar voor het ‘virus’.

En Joop (en Wim natuurlijk), natuurlijk kent de islam een corrigerend vermogen. Op internet circuleert een lijst met honderden veroordelingen van geweld vanaf 9/11. Honderden islamitische rechtsgeleerden wijzen geweld af met verwijzing naar de Koran en (vermeende) uitspraken van de profeet en opinies van eerdere geleerden. Ik vind de veronderstelling alleen al dat dat er niet zou zijn eigenlijk een belediging. En waarom weten we dat allemaal niet? Misschien omdat media (en islamologen) daar weinig belangstelling voor hebben?

Het ‘virus van waarheidsclaim en verabsolutering’ herken ik zonder meer in het boeddhisme; bij de ene school sterker dan bij de ander. Maar ik twijfel of het dit ‘ virus’ (een metafoor, met nadelen daarvan) agressie van boeddhisten in Myanmar jegens Rohinga’s veroorzaakt; en jegens Tamils in Sri Lanka veroorzaakte. Er zit, zover ik weet, geen enkele behoefte om te bekeren achter. Het lijkt wel agressie louter omdat de ander bestaat. En een ekonomische of demografische bedreiging vormt. Het lijkt soms tribaal waarbij het geloof alleen als gelegenheidsargument wordt gebruikt.

@hendrik jan: communisme is een ideologie, en heeft met religies gemeen dat je niet met argumenten of andere discussietechnieken een streepje verder komt, men is wat men is, en men denkt wat men denkt, feiten bestaan niet meer of worden gemanipuleerd. En net als religie houdt het zich met moraal en sociale kwesties bezig. Maar er is geen metafysiek, god of kosmische visie zoals in Boedisme en Shinto.

Moet Nieuwwij dit soort artikelen wel plaatsen? Het lijkt misschien heel open, maar dat is het niet. Dit is geen bijdrage aan de acceptatie van moslims in dit land. Dit is een bijdrage aan de constante stroom van debatten en columns en onderzoeken naar ´het gevaar van de islam´. Kan iemand er ook even bij stilstaan wat voor effect deze stroom heeft op moslims in dit land? Heeft iemand enig idee hoe zij het basisgevoel van veiligheid aantast? Kan iemand reflecteren op het verschil tussen de intentie van deze column versus het eigenlijke effect ervan? Ik geloof niet dat bovenstaande bijdraagt aan de missie van Nieuwwij om te verbinden. Het ondermijnt het ‘wij’ en zet moslims weer apart. De ‘wij’ die overblijft zal wel eens even onderzoeken hoe gevaarlijk ‘zij’, of hun godsdienst, maar wat is het verschil in de ogen van velen?, zijn. Moslims mogen dan proberen om dat ‘wij’ gerust te stellen. Ik word hier zó boos van.

Een begrijpelijke boosheid Wietske, die getuigt van een humanistisch gebaar en standpunt. Van de andere kant, moeten we dan maar in onze bubbels blijven hangen, zoals in het Rot op TV program? De salafistische islam (en zwarte kousen christendom) zal het niet aanspreken en mss eerder afstoten (als ze hier al zouden verschijnen, onwaarschijnlijk), maar de mensen van goede wil en met kritische zin? die de problemen, nu weer eens door onze minister president (op wat onhandige eenzijdige manier) aangekaart, onder ogen willen zien. Want het gaat idd om de kritische instelling zoals in het stuk hierboven gesteld (hoe moeilijk ook in geloofszaken), en dus niet meer om het multi culti van wij en zij!

Ik sluit me volledig aan bij de mening van Wietske de Jong-Kumru. In mijn optiek is deze materie ook helemaal niet nieuw in Nederland. In het midden van de 19e eeuw bevonden katholieken in Nederland zich in de positie van moslims nu. Toen in 1853 bisschoppen werden benoemd in Nederland, onstond hier de Aprilbeweging, werden katholieke dienstbodes ontslagen, vonden andere katholieken amper werk, werden katholieke geestelijken openlijk bespot en gehekeld en had iedereen meningen bij de inhoud van de religie. Brochures, pamfletten en spotprenten waarschuwden voor het gevaar: “Het monster moet vallen. Zijn trotschheid vernederd, zijn heerschzucht geknot!” en de Paus werd in De Fakkel beschreven als “een man die een vorst der vorsten is en over de 1.200.000 Roomsche zielen in Nederland oppermagtig gebiedt.”
Het artikel hier lijkt goedbedoeld, en ik denk ook dat het dat is, maar destijds had het als “ONDERSCHAT IK HET GEVAAR VAN HET KATHOLICISME?” ook geen goed gedaan.
Uiteindelijk leidde de benoeming van bisschoppen in 1853 tot de acceptatie van katholieken en kregen zij met deze organisatie een eigen plaats kregen in de Nederlandse samenleving. Hun geloof was weer gewoon voor hen en anderen bespraken weer gewoon hun eigen dingen in de eigen groep.

Dank voor de steun, Abdu’r-Rahman, ik zou nog verder willen gaan. Mijn ideaal is niet dat iedereen met eigen dingen in de eigen groep bezig is. Mijn ideaal is dat we samenleven met elkaar. Het is niet goed de samenleving op te delen in groepen. Het is ook niet mogelijk. Waar laten we mensen die niet uit één duidelijke groep komen, maar een meervoudige culturele en/of religieuze identiteit hebben? Gelukkig zijn zij met steeds meer. Die kinderen hebben de toekomst. We leven in een geglobaliseerde wereld. Onze samenleving weerspiegelt die wereld steeds meer.
En Dirk, ik sta inderdaad voor de waardigheid en de gelijkwaardigheid van mensen. Op dit moment is die gelijkwaardigheid er niet. Mark Rutte is niet ‘wat onhandig eenzijdig’. Hij is gevaarlijk eenzijdig. Hij laat er twijfel over bestaan dat mensen met een meervoudige culturele achtergrond en vooral dat moslims net zoveel recht hebben op invloed op de Nederlandse manier van samenleven als die Nederlanders die bang zijn voor de Islam. Niemand moet in een bubbel leven. We moeten met elkaar leven. En dat gaat niet goed als de meerderheid de godsdienst van een minderheid als gevaar blijft voorstellen. We zijn nu al zo ver dat deze column niet vraagt óf de Islam (en dus óf moslims) een gevaar is, maar alleen nog of dat gevaar onderschat wordt. Het is gevaarlijk om te suggereren dat de Islam een gevaar is voor ‘ons’ en ‘onze manier van leven’. Dat doet geen recht aan de werkelijkheid. (Terreur uit naam van de Islam is, moet u weten, een gevaar voor iedereen die het treft, en dat zijn vooral moslims.) Erger: dat creëert een werkelijkheid waarin de positie van moslims in dit land op losse schroeven komt te staan en waarin het normaal wordt om je hardop af te vragen wat ‘we’ met de Islam en dus met moslims moeten in dit land of niet. Terwijl ‘we’ niets anders ‘moeten’ dan inzien dat dit land blijvend multicultureel en multireligieus, en dus ook in minderheid islamitisch, IS.

Eigen dingen in eigen groep gaat hier meer over het feit dat goed buurmanschap niet vereist dat we dezelfde koffie schenken, en we hoeven ook niet meteen de meubelen van de buren te verslepen, als we samen de straat herinrichten en nieuw beplanten.

Een meervoudige..religieuze identiteit dus, dat kan jij wel willen, maar willen de moslims dat ook? Een mooie vraag voor een enquete van Ruud Koopmans! Ik schat dat 99% daar niets van wil weten. Katholieken ook niet trouwens, dat zal er niet ver onder zitten. En zie daar niets kwaads in, want je moet ergens voor staan in het leven, een PVVer staat ook ergens voor, en kan het niet vinden met een VVDer, toch zouden ze best samen uit schaatsen kunnen gaan, of een biertje drinken. Maar eensgezind over een AZC? Neen, dat gaat dan weer te ver! In de theosofie van mevrouw Blavatsky is die meervoudige identiteit trouwens wel ooit eens uitgeprobeerd, je hoort er weinig meer van, maar er zullen best nog wel volgelingen van zijn!

Ik ben verbijsterd…
Vriendelijker en opener dan ik mij hier opstel kan een mens niet zijn. Lees het artikel goed: Ik vraag nota bene om een gesprek – over dingen waar mensen zich nu eenmaal zorgen over maken. Het is niet mijn vraag. Het is een vraag (van een integer iemand) die mij gesteld wordt en die volop leeft in Nederland en die ik dus serieus te nemen heb. Die kun je niet doodzwijgen. Je kunt niet doen of er niets aan de hand is.
De uitdrukking ‘het gevaar’ is niet mijn formulering maar komt voort uit de wijze waarop een flink deel van de Nederlandse bevolking de wereld ervaart. Heel erg, maar het is zo.

Beste Wim Jansen,
Ik twijfel geen moment aan uw goede bedoelingen, en ik zie u zonder meer als iemand met een vriendelijke en openlijke instelling. Dat zie ik aan diverse artikelen van uw hand en daar doet dit artikel niets aan af.
De zorgen over dit artikel, die Wietske de Jong-Kumru verwoordt, deel ik desondanks toch. Dat plaatst u niet in een kwaad daglicht. Om eerder vermelde redenen als de vrees voor effecten hiervan vind ik de invalshoek van dit artikel geen verstandige keuze.
Laat dat u niet ontmoedigen. Ik lees graag nog meer van u.

Beste Wim, ik zie de goede intenties, ik waarschuw alleen voor het effect van de column. Die column begint met het citaat: “je kunt er niet omheen dat veel moslims zich militant en superieur opstellen. Het eerste wat ze vragen is niet: Wie ben je? maar: Ben je moslim? Zo niet, dan mag je blij zijn niet uitgescholden, gepest of gemolesteerd te worden. Zelfs de meest onschuldige dingen noemen ze meteen haram. Jij onderschat het gevaar van de huidige islam.” Dat citaat laat je zo staan. Je vraagt je niet af, of het klopt. Is het zo? Stellen VEEL moslims zich superieur en militant op? Is dat werkelijk zo? Mag je blij zijn dat veel moslims je niet uitschelden, pesten of molesteren? Noemen veel moslims de meest onschuldige dingen meteen haram? Is dat echt wat er aan de hand is? Ik ga zo even naar de supermarkt. Ik ben benieuwd of veel moslims me onderweg niet uit gaan schelden. Weet u, mijn hypothese is, dat de kans groter is dat mijn gehoofddoekte buurvrouw bij een bezoek aan de supermarkt iets onaardigs naar haar hoofd geslingerd krijgt. Net zoals ik op de markt en in de winkelstraat geregeld mensen hardop hoor zeggen dat ze een hekel hebben aan moslims. Mensen spuien moslimhaat nu gewoon hardop. Omdat er een klimaat geschapen is waarin dat kan. Daaraan moeten we niet bij willen dragen. Dat wil jij ook niet met je column, maar ik wijs op het onbedoelde effect ervan.

Er is in onze tijd, meer dan voorheen helaas, nu eenmaal een groep moslims die het flink verpesten voor hun religie – en voor hun medegelovigen – zodanig, dat velen zich afvragen of er misschien iets in die religie schuilt dat dit veroorzaakt. Daar moeten we dan naar op zoek, juist ter wille van islam en moslims zelf…

Zelf uit de christelijke traditie komend ben ik alleen maar blij met mensen die gewezen hebben op ‘het gevaar van het christendom’. Ik zou er ook met liefde over schrijven als iemand mij dat vroeg. Dat zit er namelijk wel degelijk in, zoals het verleden ook heeft bewezen (en het heden, zie ‘God bless America’).
Nietzsche bv. wees op het gevaar van het christendom. Daar kunnen we hem alleen maar dankbaar voor zijn. Het heeft een parel als Bonhoefer opgeleverd…

In een volk zo groot als 1,6 miljard mensen zult u altijd alle menselijke eigenschappen terugvinden, zowel de positieve als de negatieve. Enkele van de meest verlichte geesten zullen onder hen zijn, maar ook enkele van de zwaarste criminelen met de meest verdorven mentaliteit. Dat dit zo is staat los van de factoren die dit volk bindt of identificeerbaar een volk maakt. Hetzelfde zou gelden voor elke willekeurige groep mensen van een dergelijk formaat of zelfs ook maar half of een kwart van dat formaat.

Voor we ons afvragen of we het gevaar van dit volk onderschatten moeten we wel eerst constateren of het überhaupt reëel is om van het gevaar van dit volk uit te gaan.

Als we vooropstellen dat bepaalde wangedragingen inherent aan het volk zijn of kunnen zijn, ligt het voor de hand om gemene delers van het volk te analyseren in een poging om een oorzaak hiervoor te vinden. Deze veronderstelling is pas dan logisch wanneer het type wangedrag uniek is aan het volk en niet alleen de stijl waarin het gebeurt eigen is aan hen. In andere gevallen betreft het een misidentificatie die voorbijgaat aan het feit dat vergelijkbaar gedrag buiten het volk voorkomt en dit buiten de analyse houdt.

Mocht nu een onderdeel van dit volk evengoed duidelijk identificeerbaar zijn als mensen die dit wangedrag vertonen, dan kunnen we onderzoek doen naar de aard van dit separatisme, en daarbij tevens kijken of iets vergelijkbaars voorkomt bij mensen buiten het eerder genoemde volk die hetzelfde wangedrag vertonen. Separatisme geschiedt altijd op basis van factoren, die de groep niet deelt met het volk. Gebrek aan acceptatie van en gebrek aan tolerantie voor de gedragingen van de groep zijn (onderdeel van) de basis voor separatisme, en alle gevallen is het onterecht om het volk aan te zien voor dat wat de separatisten onderscheidt. Ook hier geldt weer dat het aanbeveling verdient om te vergelijken met gevallen van hetzelfde wangedrag buiten dit volk en te analyseren of een dergelijke vorm van separatisme daar ook voorkomt.

“Als we vooropstellen dat bepaalde wangedragingen inherent aan het volk zijn” heeft dit ook andere gevolgen, doe niets met de analyse van het probleem te maken hebben. Dat laat in deze post even buiten beschouwing, maar daar gingen mijn eerder genoemde zorgen om.

De aanhef “Onderschat ik het gevaar van de Islam?” doet mensen in hun analyse een stap overslaan. Het stelt in wezen ‘het gevaar van de Islam’ als een feit om vanuit dat punt verder onderzoek te doen.

Een extra punt is het derde persoon perspectief van de bespreking. Een eventueel deelnemende moslim ziet zich door de stelling al snel genoodzaakt een verdedigende positie in te nemen door onderdeel van het onderwerp te zijn in een negative zin. Natuurlijk spreekt de vertegenwoordiger van het gevaar dit tegen. Dat zal nooit even geloofwaardig zijn dan als een ander dit doet. Een moslim wordt al snel beticht van alternatieve motieven. Dat begon al in de aanhef. Als ik inhoudelijk op de zaken in zou gaan hier, zou ik me vergelijkbaar voelen met degeen die het onderwerp is bij een Amerikaanse zgn. intervention (zoals daar drugsgebruikers en alcoholisten overkomt). Dit is geen nieuw wij, mag ik hopen. Mijn rol hierin bevalt me niet.

Al dit staat absoluut los van mijn idee over uw bedoelingen. Daar maak ik me eigenlijk weinig gedachten over. Ik vertrouw gewoon dat die goed zijn en heb geen enkele reden daaraan te twijfelen. Ik verwijt u dan ook niets. Echter: Hoewel ik misschien wel het een en ander bij had kunnen dragen, zal ikis hier niet spreken over het gevaar van Islam en of u dat onderschat. Ik hoop dat deze post enigzins uitlegt waarom.

Nietzsche publiceerde na onderzoek de resultaten van zijn analyse. Hem evt. van constructieve kritiek of ondersteuning te voorzien was een andere situatie geweest.
Ik zeg niet, dat hier hetzelfde gedaan had moeten zijn. U doet onderzoek en vraagt input. Daar is niks mee. Ik constateer alleen dat verschil.

Moeten er geen artikelen zoals dat van Wim Jansen geplaatst worden, omdat er (groeiende) moslimhaat en ze onbedoelde effecten hebben?
Toch wel, vind ik, want niet plaatsen (in wezen: niet meer zulke dingen denken) is buigen voor de terreur van de moslimhaat.
Democratie is niet voor bange mensen, en een multireligieuze (inclusief atheïstische, vergeet dat niet) samenleving is ook niet voor bange mensen.
Religies (inclusief atheïsme) zijn er mede voor met elkaar te botsen.

Wietske is voor”… acceptatie van moslims in dit land.” Dat vind ik zacht, te zacht; ik ben voor tolereren, niet altijd voor accepteren want dat impliceert dat ik in de argumentatie van moslims kan invoelen, en dat kan ik niet altijd.

“We moeten met elkaar leven. En dat gaat niet goed als de meerderheid de godsdienst van een minderheid als gevaar blijft voorstellen”, zegt ze. Ten eerste is er geen (wat religie betreft) meerderheid meer in Nederland, gelukkig niet: er zijn alleen maar minderheden. En ten tweede mag dat best: ik vind het gevaarlijk als de opvattingen van de SGP in Nederland werkelijkheid zouden worden bijvoorbeeld.

Kortom: ik hoop dat moslims in Nederland nu ook eens gaan wijzen op de gevaren en de kromme redeneringen van christenen en atheïsten in Nederland. Dan kunnen we pas lekkere discussies gaan verwachten.

Wietske heeft zich teveel door Karen Armstrong laten meeslepen, vrees ik. Niet erg, want in haar boeken worden behartenswaardige dingen aangekaart, die, op hun beurt, ook weer met de nodige kritische zin bekeken dienen te worden natuurlijk!

Beste mensen, er is wel degelijk een meerderheid in Nederland, die wit (of, zo je wilt: blank) is, die Nederland voorstelt als een joods-christelijk-humanistische samenleving, en die volop, hardop debatteert over hoe er met de islamitische minderheid moet worden omgegaan. Deze situatie deugt niet. Het is niet zo, dat de witte Nederlanders als vanzelfsprekend meer te zeggen hebben over hoe Nederland eruit ziet en of ‘we’ en multiculturele samenleving moeten willen en wat ‘we’ daarbij verwachten van eerste, tweede, derde of zoveelste-generatie Nederlanders met een islamitische achtergrond. Het is namelijk zo, dat Nederland al een multiculturele samenleving is en dat iedereen in die samenleving medebepaalt hoe zij eruit ziet. Tolerantie is niet genoeg. Als er gezegd wordt, dat we een minderheid willen tolereren, dan wordt er in feite gezegd dat ‘wij’ de macht hebben om te bepalen hoe ‘wij’ tegenover ‘de ander’ staan. Dat deugt niet.
Wat ook niet deugt, is dat ‘we’ zeggen, dat er nu eenmaal een groep is die ‘het verpest’ voor alle moslims. Zo zien witte Nederlanders dat, dat besef ik terdege, maar dat deugt dus niet. Want weet u, als een witte Nederlander, of als een christen, iets flikt, dan hoef ik nooit bang te zijn dat ik daar door de meerderheid van mijn landgenoten op wordt aangekeken. Het maakt niet uit hoeveel rottigheid er in het verleden door mensen uit mijn ‘groep’ is uitgevreten, aan mij wordt nooit getwijfeld. Ik hoef er dus ook nooit aan te twijfelen of ik als gevaar wordt gezien of aangevallen zal worden omdat ik nu eenmaal tot een bepaalde groep behoor. Dat is mijn witte privilege. Dat privilege hebben moslims niet. En dat deugt niet.
Probeer eens empathie. Probeer u te verplaatsen in een moslims. Probeert u zich eens voor te stellen hoe het is om dagelijks bevraagd te worden op de terroristische daden die een paar idioten plegen en waar vooral andere moslims het slachtoffer van zijn. Probeert u zich voor te stellen hoe het is, om nooit onbevangen te kunnen winkelen. Omdat je weet dat je door je uiterlijk met argwaan bekeken wordt. Probeer te bedenken hoe het is om dat te weten en je daardoor altijd zo te moeten gedragen dat je de angst bij de witte Nederlander wegneemt. Probeert u zich dat eens voor te stellen. Hoe zou het zijn als je tot een minderheid behoorde en dag in, dag uit moest proberen om de meerderheid gerust te stellen en ervan te overtuigen dat je geen gevaar vormt. Dat is verschrikkelijk en het deugt niet.

Alle mensen, Wietske, wat deugt er veel niet aan Nederland en wat moeten wij (de blanken) daar een schuldgevoel over hebben. Horen te hebben.
Nu ben ik noch joods noch christelijk noch humanistische maar ik geloof dat je mij daar ook toe rekent.
Ik vind het ook heel vervelend en onrechtvaardig dat al die goedwillende moslims in Nederland de acties van een paar terroristen wordt aangerekend, maar zeggen dat het niet deugt, helpt daar niet tegen.

Jij zegt tolerantie niet genoeg te vinden en springt zonder enige nuance naar de stelling dat het de meerderheid (de machthebbers) is die de minderheid wil tolereren.
Hoe kan ik iemand tolereren als ik niets van zijn innerlijk begrijp? Wat dat blijft een ongemakkelijk gevoel geven, uiteindelijk ook: een gevoel van onvoorspelbaarheid. Dan gebruik ik liever de term ‘accepteren’, die preciezer en dus eerlijker aangeeft hoe ik het voel. Namelijk dat langs elkaar heen leven vooralsnog onvermijdelijk is.

Wat ik je eerlijk gezegd verwijt is dat je met deze betoogtrant religiekritiek en islamofobie op één hoop gooit. Dat vind ik nou niet deugen.

Ik heb er al eens eerder om gevraagd en herhaal het hier: ik zou best met moslim(s) in gesprek willen gaan maar niet over koetjes en kalfjes, over de beoefening van de islam om die empathisch zoals jij dat noemt te begrijpen. Maar onder één voorwaarde: dat die moslim(m/v) zich ook wenst te verdiepen in mijn boeddhisme net zoals ik me wens te verdiepen in zijn/haar islam.

Inderdaad een lekker korte concrete vraag. Mijn antwoord moet toch iets langer zijn
Daarbij neem ik aan dat je net als ik ‘kritiek’ niet de betekenis van ‘afwijzen’ geeft maar van analytisch nagaan waar het om gaat, om doorgronden dus.

En dat ik de verborgen intentie negeer die wellicht ook in de vraag verborgen zit, namelijk dat die islamkritiek helemaal niets heeft opgeleverd. Trouwens: waarom zou een debat iets concreets op moeten leveren, dat lijkt me een wat groen links noemt economistische denktrant.

Ad 1 Mij
In die 15 jaar ben ik geëvolueerd van atheïst naar boeddhist en weer terug (op een hoger plan). Daarbij heb ik me in de meest orthodoxe vorm van boeddhisme beziggehouden. En veel geleerd over het wel of niet letterlijk nemen van oude teksten en hoe moeilijk het is een onderscheid te maken tussen de cultuur waarin zo’n tekst ontstaan is en de spirituele betekenis ervan.
Toen ik ruim een jaar geleden in mijn blog een studie maakte over de raakvlakken boeddhisme – islam in de loop der eeuwen (ik houd me niet eng met alleen Nederland bezig maar bekijk thema graag op wereldschaal), viel me op dat moslims tamelijk welwillend t.o.v. het boeddhisme stonden maar dat dat grotendeels op basis van misverstand was (namelijk dat boeddhisme ook Religie van het Boek zou zijn en in de kern theïstisch zou zijn.) Zie m’n korte versie daarvan in https://www.nieuwwij.nl/verdieping/hoe-gaat-een-boeddhist-met-de-islam-om-niet-dus-of-toch/
Verder heb ik m’n vooroordeel verminderd dat alle theïstische religies (bv christendom, islam) in wezen één pot nat zijn: ze hebben niet zoveel met elkaar te maken.

2. De moslims
Daarvoor zou een onderzoek interessant zijn. Met name zou ik ook wel willen weten hoe het is te ontdekken dat in Nederland de islam een minderheidsreligie is en een cultuur heeft waar spotten over religie normaal is (of: was). Ook zou ik wel eens wat willen lezen over zelfspot van moslims t.a.v. hun religie. Ik vrees dat het islamofobische klimaat in Nederland die zelfspot niet heeft bevorderd terwijl het toch wel een kenmerk is om te kunnen overleven.

3. De samenleving
Weinig, maar dat komt vooral omdat de meeste mensen dom zijn en niet goed kunnen redeneren.
Verder ben ik er steeds meer van overtuigd dat in de afgelopen vijftien jaar één dimensie schromelijk verwaarloosd is: de grote plaats die ANGST inneemt, meestal overschreeuwde angst dan, zeker van de kant van de boze witte man maar wellicht ook wel in de kant van de moslims (hoewel het daar meer de vorm van slachtofferschap aan heeft genomen). Angst voor de ander dus.
Het zou mooi zijn als dit thema de komende jaren aan de orde kan komen maar ik ben er weinig optimistisch over

Hoe kun je wensen dat enerzijds moslims volwaardige burgers worden van de samenleving en anderzijds willen dat er geen islamkritiek wordt geuit. Zo gaat dat in een democratische samenleving. Daar is sprake van een botsing van ideeën. Een liberaal bestrijdt het socialisme en andersom.Het lijkt me vreemd dat ideeën die behoren tot een godsdienst daarboven verheven zouden staan. Dan zouden we ook niet meer kritisch mogen zijn t.o.v. veel (uit het geloof voortkomende) standpunten van de SGP (man-vrouw verhouding, acceptatie homoseksualiteit, euthanasie etc.) .

Wietske;
Wit privilege?
Moest Wilders zich niet ook verantwoorden voor de daden van Breivik?
Moesten linkse veganisten zich niet verantwoorden voor Volkert van der Graaf?
Moesten katholieken zich niet verantwoorden voor bepaalde uitspraken van de vorige paus?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
m.a.w. de vergelijking gaat mank. Juist door de humanistische wortels is in de westerse cultuur het individualisme gegroeid. Het spreekt daardoor voor zich dat een wit iemand zich niet hoeft te verantwoorden voor de idiote daden van een ander wit iemand, maar een rechts/links wit iemand moet zich wel degelijk verantwoorden voor de daden van een ander rechts/links wit iemand. Als er dergelijke gruwelijkheden gebeuren in naam van een levensovertuiging waarmee je jezelf verbonden voelt, lijkt mij het ook goed om je daar duidelijk van te distantieren.

Er is eens ooit een (vrouwelijke) nederlandse minister geweest die het over onze joods-christelijk-islamitische beschaving had, Rutte heeft het steeds over de joods-christelijke sec, en in zijn brief van maandag benadrukte hij dat, na zijn fulminaties tegen handen weigeren,korte rokjes en homos uitjouwen, nog eens met – we zullen glashelder moeten blijven maken wat normaal is en wat niet normaal is in dit land- (2x normaal dus, een tamelijk kromme zin, maar ja, hij is geen literaticus zullen we maar zeggen). De vraag is hier natuurlijk, willen onze moslims ook op die hoop geveegd worden? Ik heb ze daar eerlijk gezegd nooit voor horen pleiten. Ik ben zelf geen moslim, maar zou in dat geval eigenlijk ook niet weten of ik daar zo blij mee zou moeten zijn. Ik ben ook geen nederlander, en betreur dat eigenlijk ook helemaal niet .

Als je dit als interreligieuze dialoog ziet, Enis, dan is er inderdaad geen hoop meer.
Je heb kennelijk geen zin je in mijn manier van denken te verdiepen.
Iets breder: van atheïsme heb je kennelijk geen kaas gegeten.
Geeft niet hoor, ik ga gewoon verder in het boek ‘Wie is er bang voor Mohammed?’ van Marcel Hulspas.

Dan maar in de vorm van een Multatuli-citaat:

‘De godsdienst is een schone zaak,
En schenkt het mensdom veel vermaak.’

In hoeverre is iemand verantwoordelijk voor iets waar hij mee in verband wordt gebracht, of voor het kennisniveau van degene die dat doet? Om zich van iets te moeten distantiëren zal een persoon daar eerst dichtbij moeten staan. Wie is verantwoordelijk voor de bewering dat dat zo is?

Als identificatie als moslim gelijkgesteld wordt met een schuldverklaring, is dat een geval van ongekeerde bewijslast. “Omgekeerd” omdat dat niet is hoe het in Nederland gaat… tenzij er met dubbele maten gemeten wordt. Ook schuld door medeplichtigheid dient eerst aangetoond te worden, voordat het aan de ander is om zich voor een daad te verantwoorden.

Dat is niet anders dan als een wit iemand ter verantwoording wordt geroepen voor de daden van een ander. Het is even onterecht.

Ik zou me ook met liefde distantieren van ellendige zaken waar ik mee te maken had, maar ik ga geen schuld aanvaarden door te doen alsof ik me officieel van iets te distantieren heb. Dat staat voor mij gelijk met het zelf aanklagen van mijn religie. Een eenvoudig “Daar heb ik niets mee te maken, meneer” zal moeten volstaan. Dat is nog vrij netjes als reactie op een aantijging.

Informatievragen zijn iets anders. Hoewel ik niet snel de inhoud van mijn religie bespreek met mensen die niet zelf geïnteresseerd zijn in de beoefening daarvan, geef ik graag informatie aan anderen die willen weten hoe de dingen in elkaar zitten en mijn visie hierop zouden waarderen. Op die manier lever ik graag mijn bijdrage.

Buiten informatievragen en vergelijkingen zijn besprekingen over wat een moslim wel of niet zou of moet geloven meer een zaak voor moslims onderling en voor mensen die er een willen worden. Waar dit door anderen in de 3e persoon besproken wordt, is dat ook eerder een vorm van uitsluiting. Zoals eerder hier is opgemerkt, is praten met moslims anders dan praten over moslims.
(Andere groepen kunnen zich hier ook in herkennen.)

Hahaha Enis, daar hebt U Joop mooi tuk. Ik denk trouwens dat hij zelf helemaal niet denkt aan vermaak bij de godsdient, anders zou hij hier niet verkondigen hoe hij Boedist werd en daar toch weer van terug kwam. Dat lijkt me geen grap.

Dank je, Enis, een reactie van binnenuit. Ook een tragische conclusie.
Misschien hebben moslims wel te veel ip deVU geleund en gerekend
Voor je constatering ” De seculieren/humanisten denken er ondertussen slim aan te doen door zich te scharen in het joods-christelijke kamp” zie ik graag bewijs.

En je afsluitende zin kan ik alleen maar onderstrepen.

Er is ook nog zoiets als plaatsvervangende schaamte. Op reis in Noord Spanje had ik daar last van, denkend aan de meer dan botte manier waarop onze voetbalsupporters daar zigeuners schoffeerden (het was daar uitgebreid op TV), dan kun je daar als hollander opmerkingen over verwachten, en moet je gaan uitleggen, of je wil of niet!

Die plaatsvervangende schaamte heb ik in deze niet, net zo min als een tijger dat zou hebben voor de gedragingen van een leeuw. Overigens denk ik dat plaatsvervangende schaamte zeker niet geeist of verwacht dient te worden. Erger nog, in normale gevallen lijkt het mij correcter om iemand met plaatsvervangende schaamte hiervan af te helpen door hem te vertellen dat dat irrationeel gedrag is en nergens voor nodig. Zoiets zou in deze gevallen ook terecht zijn.

Afgedwongen plaatsvervangende schaamte lijkt mij in geen enkel geval correct. Dat komt neer op opeisen van respect voor discriminatie. Dan ben je bij de benadeelde echt aan het verkeerde adres. Dat dit elders ook gebeurd, praat zoiets nog niet goed.

Waar moet een moslim zich voor schamen? Voor
het vertegenwoordigen van zijn religie, voor zijn baard, voor haar hoofddoek, voor uit te durven komen voor de religie, voor bestaan? Nee, ik ben eerder één die ze daar vanaf wil helpen. Het is namelijk onzin.

Zelfs waar die plaatsvervangende schaamte, ten onrechte, eventueel wel bestond, zijn velen deze inmiddels allang voorbij. Ze leven tussen aanvallen van twee kanten, zowel van de groep waar het eigenlijk over gaat, als van anderen die overigens soms net zo extremistisch zijn. Een opsomming van de effecten lijkt me overbodig en doe ik ook liever niet, omdat het hier niet gaat over het aannemen van een slachtofferrol. Het is ook makkelijk om te draaien: Zo’n plaatsvervangende schaamte is nog meer op z’n plaats wanneer mensen de exact zelfde boodschap uiten als die bommengooiers, brandstichters, aanranders, etc. die het op moslims gemunt hebben. Wie lijkt er hier het meest op terroristen? Verkondigen moslims dezelfde boodschap als die aan één der zijdes?
(Dit laatste alleen als tegenvoorbeeld van het type argument. Dat zijn competitiegerichte retoriekspelletjes, geen goede discussies. Die kant wil ik niet op.)

Zelfs als iemand wel vindt, dat enige plaatsvervangende schaamte van moslims op z’n plaats zou zijn, zelfs als, hoe past dat dan in de discussie hier? Zou het een goede rechtvaardiging zijn om voorbij te gaan aan dingen die hier eerder gezegd zijn? Ik zie niet in hoe het inhoudelijk toepasbaar is hier. Maakt het iets, wat dan ook, terechter om te zeggen of te doen?

@Abdu’r: Als hollander in den vreemde deel je nu eenmaal in de schande, maar ook in de roem (voetbal) van je landgenoten. Tjongejonge, wat een mooie rol hebben jullie daar in Srebenica gespeeld, laf hoor! hoor je dan, je gaat je landgenoten dan toch verdedigen, ook al heb je er zelf niets mee te maken gehad (en dan ben ik niet eens NLer, maar heb er wel veel van weg).

Het is dan wel een wezenlijk verschil, wanneer je zelf constateerd behept te zijn met plaatsvervangende schaamte, dan dat je dat voorschrijft aan anderen.
(Misschien was ’toeschrijft’ correcter om.te gebruiken, maar ik koos ervoor om het te benoemen zoals het overkwam in de cobtext van de discussie.)

Er zijn ook een paar verschillen tussen de situaties: (half-)grappende retoriek in een al competitieve setting levert andere effecten dan serieuze associatie van welwillende medeburgers met een doorlopend en actueel maatschappelijk gevaar, het al gebleken gevaar van deze associatie, wat echt evengoed iets is, wat de kop ingedrukt moet worden, net zo actueel en doorlopend, het effect van niet erkenning als medeslachtoffers, of erger, dat minder belangrijk vinden is een bijbehorend effect, de polarisatie binnen de maatschappij (en dat terwijl moslims verweten wordt dat zij dit creëren… al met al een heel andere materie, dan aangezien worden voor iets in een plaats waar je al vreemdeling was in plaats van wat je thuis hoort te zijn.

Obsceen en onbeschofd gedrag op en plein is ook een heel ander verwijt dan wereldwijde genocide en terreur. Ik zie al met al weinig vergelijking.
Notabene zijn Hollanders *doorgaans* inderdaad nogal grof in de mond en grappen ze zelf over die reputatie.

En dan is er ook nog het punt dat dat wat een moslim het diepste raakt precies de inzet is. Het zijn aanvallen op de religie en dat ook van twee kanten. Beide zijden verwijten moslims een te grote affiliatie met die anderen. Het ironische is, dat vooral de terroristen winnen als moslims en niet-moslims elkaar afvallen hierdoor.

Ik dachi serieus even: “Hoor ik nu echt; je moet je schamen!” Het klonk even zo. Ik schoot ervan in de lach. Hier intern zitten we dat elkaar nu al een uur te vertellen bij alles wat gebeurt. 😉

Terug op Spanje: Mij is dat nog nooit gebeurd en ik reis met Nederlands paspoort. Misschien dat er een verschil zit in de plaatsen waar ik wel eens kom. Misschien ligt het aan mij. Ik heb op meer plaatsen minder moeite waar andere Nederlanders dat wel hebben (ook met papierwerk, recht op verblijf ed) …En ik dacht dat het verschil tussen mij en een terrorist toch nog groter was. Pijnlijk feitje: De redenen dat ik ermee vergeleken wordt, zijn dingen die ik nog eerder en harder verdedig dan mezelf.

a propos schaamtegevoel…
Ik lees die post net terug en zie dat ik moet verzoeken om enigzins vergeeflijk te lezen.
Ik schrijf posten hier op een android en druk altijd zonder nalezen op ‘verstuur de reactie’ en de woordsuggesties op dat ding zijn niet in het Nederlands. Het is wat het is.
Spellingsfouten en ongestructureerde zinnen hebben dit keer wel heel erg opgeteld bij de gebruikelijke typos en smartphone-bemoeienis.
Misschien moet ik mijn (gebrek aan) beleid herzien. Ik hoop dat het nog enigzins leesbaar is.
…niets plaatsvervangends aan…

Uiteraard schrijf ik niets voor Abdu’r, want wie ben ik? Wel kom ik met anecdotes uit persoonlijke belevingswereld (buiten religieuze sfeer) die met het issue te maken kunnen hebben, ik sta er zelf in het buitenland ook van te kijken dat ik me aangesproken voel om dingen waar ik niets mee te maken heb zelf.

Zoals ik zei, reageerde ik bewust op hoe het leek (en ik weet heel goed dat schijn soms bedriegt)
Een plaatsvervangend schaamtegevoel zou ik onterecht vinden en dat te verwachten ook. Dat was ik aan de hand van die post meer dan bereid om te proberen uit te leggen. Het was een aangegrepen aanleiding, inhoudelijk bedoeld, niet persoonlijk. Zo ervoer ik de bewering waar ik op reageerde ook niet. Ik denk dat wij prima door één deur kunnen.
Ikzelf word voor een wijd scala aan nationaliteiten aangezien, en ieder keer weer een andere. Dat scheelt. Mensen gokken altijd eerst verkeerd en zijn dan ook nooit zeker. Daarna is het moeilijk om mij typisch wat-dan-ook-anders te noemen,

De gevaren van ieder geloof, behalve de godsdiensten die mensenoffers vereisen zijn non existent. Altijd gaat het over een economisch conflict. Geloven kunnen haast overal vreedzaam co-existeren, behalve als er sprake is van tweederangsburgers. Voorbeeld: katholieken in Noord Ierland. Palestijnen in Israel.

De nationaliteit waarmee men de moslim bepaald, is niet de nationaliteit van een macht/staat.Hun eerste loyaliteit is namelijk aan de islam, en de nationaliteit die hen bij de geboorte is meegegeven is slechts secundair. Dit is ook de reden dat islamitische staten hun burgers niet toestaan hun nationaliteit in te ruilen voor die van een niet-islamitische staat: het zou afval van de islam inhouden…De moslim kan geen vaderland hebben, behalve dat waar de “religie” van Allah regeert. De relaties die hem met andere inwoners verbindt, zijn gebaseerd op de relatie die hem verbindt met Allah. De moslim mag geen nationaliteit hebben, behalve dat van zijn geloof, wat hem een lid maakt van de moslimnatie in « daroel islam » (huis van de islam).De nationaliteit van het volk van de moslims is het geloof en zijn vaderland is het land van de islam en degene die beveelt is Allah en het wetboek van het land is de Koran…