Enis denkt dat er snel een medicijn nodig is voor blinde vlekken voor niet-Westerse meningen. Het protest uit Joodse hoek tegen Abu Jahjah is een symptoom van een onderliggende ziekte. Daar slaat Enis de plank lelijk mis naar onze opvatting. Laat ons het uitleggen.
De komst van Turkse en Marokkaanse werkers en hun gezinnen naar Nederland heeft gaandeweg geleid tot flinke kennisinput van die kant als het gaat om wereldproblemen of vraagstukken in de regio’s van herkomst. Het zijn echter complexe vraagstukken en de opinies uit Turkse en ook Marokkaanse hoek zijn niet zelden tegengesteld en zelfs zeer strijdig. Een beetje krantenlezer die ook nog actualiteiten- en discussieprogramma’s op radio en tv volgt, kan dat alles tot zich nemen en zo behoorlijk ingevoerd raken. Aanhangers van de AK-partij van Erdoğan, Gülenisten, Kemalisten, Koerden en noem maar op zijn dan geen onbekende zaken.
De kijk van Abu Jahjah op het Palestijns-Israëlische conflict is al lang geen onbekend verschijnsel meer in Nederland en België. Al na de oorlog van 1973 tussen Egypte en Israël is Nederland gaan schuiven in pro-Palestijnse richting. De meeste Joden zijn op de hoogte van de Nakba en hebben weet van de Palestijnse grieven, al zijn ze het daar lang niet altijd mee eens. Daar zat het probleem niet met Jahjah. De weerzin tegen hem heeft te maken met zijn onverzoenlijke antizionisme. Dat is iets anders als kritiek op de staat Israël. In de Joodse wereld zelf of in de Israëlische samenleving wordt heel veel kritiek geleverd. Maar in de regel wordt niet het bestaansrecht van de staat Israël als Joods thuisland ter discussie gesteld. Dat doet Abu Jahjah wel met ondeugdelijke argumenten als “Israël is een Apartheidsstaat, zoals Zuid-Afrika dat was”. Dat is aperte laster en aantoonbaar onjuist. Velen in Nederland gaan mee met dat soort ideeën van Abu Jahjah, vooral Nederlanders van Turkse en Marokkaanse komaf maar ook autochtonen. Dat maakt Joden in Nederland en elders onrustig. Niet zo vreemd als je naar de Joodse geschiedenis kijkt. Israël wordt gezien als uitwijkhaven. Als je niet al te zeer tegen Joden bent, dan snap je dat. Dan gun je Joden een eigen land. En dat hoeft helemaal niet het recht van Palestijnen op hun eigen staat in weg te zitten. Dat is de essentie van de internationaal aanvaarde twee-statenoplossing.
Enis vraagt naar een medicijn. Zoiets is inderdaad hard nodig want er is al te veel polarisatie, zeker als het gaat om het Palestijns-Israëlisch conflict. Overigens bij lange na niet het meest bloederige conflict in dat deel van de wereld. De commissie dialoog van de Liberaal Joodse Gemeente (LJG) Amsterdam hanteerde als uitgangspunt dat je naar elkaars verhalen moet proberen te luisteren en moet proberen je in te leven in de ander, ook al was je het niet compleet eens met elkaar. Dus laat Joden zich verdiepen in de Nakba en hun dialoogpartners in de vlucht van Arabische Joden uit de Arabische landen en Iran na 1948. Laat anderen kennisnemen van de Joodse Tempels die er waren in het hart van Jeruzalem en laat Joden beseffen welke heiligdommen er op de Tempelberg of Haram al Sharif staan. Ga zo maar door. Abu Jahjah heeft laten zien dat hij zich afsluit voor het zionistische verhaal. Hopelijk willen anderen de uitdaging wel aan om zich open te stellen voor verhalen van de onbekende partner in de dialoog.
Zolang joden niet tegen kritiek kunnen, en alles wat kritiek is zien als antisemitisme of erger, zal er nooit een dialoog kunnen zijn.
Ik zou toch maar eerst lezen wat er in het stuk staat voordat je met zoiets komt.
Dank Rachel en Harry,
Ik snap op welke tekst jullie aanslaan. Maar jullie lezen mijn tekst toch echt verkeerd. Mijn stelling is geenszins dat ‘westerse mensen (en joden in Westerse landen)’ zo op Abou Jahjah reageren omdat ze niet goed weten wat er speelt.
Ik citeer mezelf: “Het tumult rond het gesprek met Dyab Abou Jahjah raakt daarmee de kern van een zeer groot probleem: we hebben collectief een grote blinde vlek voor niet-Westerse meningen. Dit fenomeen zie je bijvoorbeeld ook terug in de berichtgeving over Turkije, Syrië en Iran, om maar een paar exotische thema’s te noemen. Het protest ‘uit Joodse hoek’ tegen Abou Jahjah is zo bezien slechts een symptoom van een dieper liggende ziekte. En we hebben heel snel een medicijn nodig.”
Ik spreek in deze tekst bewust in de Wij-vorm. ‘Wij’ als ‘collectief Westerlingen’ (dus alle etniciteiten) die niet geïnteresseerd zijn in andere meningen. Je ziet het in de gepolariseerde meningsvorming over Turkije, Syrië en bijvoorbeeld Iran. Dat is een ziekte, want het maakt ons wereldbeeld monotoon en zwart-wit. Daarna noem ik het “protest uit joodse hoek”, dus tussen aanhalingstekens, want het is voor mij helemaal geen (religieus/etnisch) joods protest, een uiting van die ziekte. Als iedereen nu maar gewoon de uitzending had afgewacht, was er na afloop een fatsoenlijke discussie mogelijk geweest over wat Abou Jahjah feitelijk had gezegd. Nu werd een simpel gesprek, ongeacht de inhoudelijke context, gedomineerd door claims van antisemitisme, rechtszaken en pro-zionisten en al hun tegenhangers.
In jullie tekst maken jullie enkele inhoudelijke claims waarom Israël bestaansrecht heeft. Dat thema behandel ik niet eens. Maar daarmee wordt wel (wederom) mijn punt vertroebeld: elke gevoelige kwestie, dus ook joodse gevoelige kwesties, hoe complex ook, moeten in de volle transparantie van het publieke debat gevoerd worden. Daaraan niet mee willen werken, of nog erger, tegenwerken, is een symptomatische uiting van een onderhuidse ziekte.
Abu liet in de uitzending duidelijk zien dat hij niet in gesprek wil Israëli’s, ook niet hele kritische Israëli’s. Hij wil alleen in gesprek met Israëli’s en Joden die Israël compleet afwijzen, dus een soort van “weg met ons”. Dat was velen in Joodse hoek al lang bekend. Hij haat het land en wil het weg hebben want hij ziet het als koloniaal project. Zionisme is voor hem racisme. Ik vind het niet zo raar dat men dan vanuit Joodse hoek op tilt raakt. Want het zijn onware stellingen. Bedenk dat de VN bijvoorbeeld al lang zijn terug gekomen op hun schandalige resolutie uit 1975 dat zionisme racisme zou zijn.
Het is dus niet zo dat men niet geïnteresseerd was in zijn mening want die kende men al lang. En die mening werd niet zonder gevaar geacht.
Je bepleit volle transparantie van het publieke debat. Ben ik voor. Zomergasten is echter geen debatprogramma. De formule is: een gast die wordt verwacht een interessante avond te kunnen vullen wordt aan het woord gelaten. Erdbrink gaf tegenvuur en de manier waarop Abu Jahjah daar omheen ging of (g)een antwoord gaf, illustreerde voor mij dat hij behept is met een ongeneeslijke vorm van antizionisme. Zou daar een medicijn voor bestaan? Kunnen we daar samen naar zoeken? Hij is niet de enige namelijk.
Je kan zeggen dat jij dat thema niet hebt behandeld in je column maar voor Abu is het een levensmissie. En je column ging toch over hem en de manier waarop tegen hem aan wordt gekeken.
Hopelijk willen auteurs een zelfde oproep doen aan Leon de Winter c.s die zich nauwelijks verplaatsen in het verhaal van de Palestijnen! Zou wel zo evenwichtig zijn
Wat een lulkoek. Niemand betwist een Israelische staat met volwaardige rechten voor Arabische inwoners. Dat is Israel niet. Een Joodse staat is uit de aard der zaak een racistische staat, of apartheidsstaat. Voorwaarde voor een tweestatenoplossing is terugtrekking uit bezet gebied, inclusief nederzettingen. Het is aan Israel om dat mogelijk te maken. Israel heeft het dus zelf in de hand.
@harry polak
[“Abu liet in de uitzending duidelijk zien dat hij niet in gesprek wil Israëli’s, ook niet hele kritische Israëli’s. Hij wil alleen in gesprek met Israëli’s en Joden die Israël compleet afwijzen, dus een soort van “weg met ons”. “]
Ik heb de uitzending ook gezien en geen moment gezien of gehoord dat Abou Jahjah ‘duidelijk’ niet in gesprek wil met Israëli’s, of dat hij Israel compleet afwijst.
Dat komt ook niet overeen met wat hij al eerder hierover heeft geschreven en gezegd. Abou Jahjah pleit al jaren voor een een-staatoplossing, gebaseerd op democratische en staatsrechtelijke gelijkheid van alle inwoners, ongeacht religie, herkomst of ras. Daarmee wijst hij Israël zelf niet af, maar wel het huidige concept van de staat Israël, dat is gebaseerd op aantoonbare uitsluiting als het gaat om religie, herkomst of ras. Hij staat in die gedachte niet alleen. Edward Said voorspelde al in 1999 dat Israël alleen een exclusieve Joodse staat kan blijven door een systeem van apartheid en/of etnische zuivering. De geschiedenis geeft hem helaas gelijk. Dit is geen mening van mij, maar het zijn de feiten die dit laten zien.
Odaci pleit ervoor dat wij hier in het westen eindelijk iets gaan doen aan onze collectieve grote blinde vlek voor niet-Westerse meningen. Ik ben dat met hem eens. Maar ik wil er graag nog aan toevoegen dat ik het van cruciaal belang vind dat we die debatten over westers en niet-westers denken voeren met de internationale rechtsorde als gezamenlijk en gedeeld ijkpunt. De enige die ik zondagavond meermaals hoorde over rechtvaardigheid, was Abou Jahjah. Erdbrink zweeg daarover in alle talen, terwijl ik juist van hem, immers wonend in Iran, op dat punt meer had verwacht.
Materiaal genoeg voor een politiek debat. Wie rondkijkt op de Westbank ziet hoe snel de kolonisatie van dit gebied gaat. Steeds meer ‘facts on the ground’. Wie gelooft nog echt in een tweestatenoplossing wanneer hij kijkt naar de landkaart? Vijftig jaar VN-resoluties aan het adres van Israël. Vijftig jaar nog harder doorwerken aan een inlijving van de Westbank. Wordt 2017 een jaar van vieren van de Israëlische overwinning in 1967 of een jaar van bezinning? Waar heeft die overwinning in 2017 toe geleid? Dat zionisme in de ogen van Palestijnen niets anders is dan een agressief en repressief koloniaal project kan ik me goed voorstellen. Dat is treurig genoeg. De stemmen binnen de zionistische beweging die het opnemen voor de onderdrukte Palestijnse bevolking zijn schaars geworden.
@ clara legêne Kennelijk heb je een plaspauze gehouden want na Walsh with Bashir van de Israëlische filmmaker Ari Folman nodigde Erdbrink Abu JJ uit ok eens contact te leggen met deze kritische Israëli. Let op wat hij antwoordt!
Logisch dat Abu JJ pleit voor de één staatoplossing, wat het verdwijnen van Israël als Joodse staat betekent. Een Joodse staat betekent geenszins dat er geen minderheden kunnen wonen met dezelfde rechten en plichten. Dat is in Israël ook het geval met 20% niet-Joden binnen de grenzen. Israël is net zo Joods als Engeland Engels is, zei Weizmann die zich beijverde voor een Joods thuisland.
Wat betreft internationaal recht: laten we beginnen met de VN-resolutie uit 1947 over de tweedeling van het land. Verworpen door de Arabische wereld die daarna een oorlog begon om Israël te laten verdwijnen.
@ Hendrik Jan “Lulkoek” vind ik geen serieus argument. Als we zo gaan beginnen… Wat je daarna noteert is aantoonbaar onjuist. Iedere inwoner van Israël heeft formeel gelijke rechten en plichten. Er is hier geen sprake van Apartheid zoals in Zuid-Afrika wel zo was. Wie dat volhoudt maakt zich schuldig aan laster en leugens. De halve of hele oorlogssituatie en vijandigheid maakt het alleemaal wel ingewikkelder. Arabieren hoeven het leger niet in, al zijn er wel degelijk Arabieren die dat doen. Druzen gaan wel naar het leger en zijn daar trots op.
De 2 statenoplossing betekent inderdaad terugtrekking. Israël is bang voor wat er daarna gebeurt: een tweede Gaza? Abbas staat zwak namelijk.
Abu Jajah is een deugniet. Enige interesse in hem kan slechts betrekking hebben op zijn culturele achtergrond die hij voortreffelijk representeert. Zo zijn ze (1).
Van ander kaliber schijnt Odaci. Zijn contributies lopen over van een gezapige bonhomie, maar die lijkt bij nader inzien steeds weer de verpakking van een giftige bonbons. Zo zijn ze ook (2).
Als antropologe moet Mvr. Reedijk worden geacht van (1) en (2) op de hoogte te zijn; ze slaan op posities, groepen, tradities, op de rollen van vriend en vijand. Maar van die professionele kennis geeft ze geen blijk. Wat een opleiding!
De klachten van Reedijk tegen Jajah en Odaci zijn gegrond, maar kunnen wat haar betreft als ‘koek van eigen deeg’ worden afgedaan. Eerder – in ongeveer 2010 – had ze nomen est omen ook soortgelijke problemen met de schrijver Benzakour.
Reedijk leert niet, en je begrijpt het. Ze heeft ze zelf binnen gehaald: Dr. Rachel Reedijk is coördinator geweest van het Amsterdamse anti-discriminatie bureau, en claimt ook een specialisme in integratiezaken.
Arm Nederland, arme Joden.
@ harry polak
[“Kennelijk heb je een plaspauze gehouden want na Walsh with Bashir van de Israëlische filmmaker Ari Folman nodigde Erdbrink Abu JJ uit ok eens contact te leggen met deze kritische Israëli. Let op wat hij antwoordt!”]
Ik had helemaal geen tijd om te plassen, Harry, want ik heb in steno meegeschreven (zie ook mijn blog erover):
“Erdbrink vroeg Abou Jahjah of hij zich kon identificeren met de Israëlische filmmaker. “Want je moet toch ergens beginnen.” “Nee, je moet beginnen met de rechtvaardigheid”, antwoordde Abou Jahjah. “Dat is het probleem van de westerse manier van kijken. Je moet eerst de veroordeling van de misdaad zien. Zonder Neurenberg kon men zich niet verzoenen met de Duitsers.” Erdbrink: “Maar je kunt toch nooit eerst beginnen met rechtvaardigheid?” Huh? Waarna hij aan kwam zetten met het 13-jarige Israëlische meisje dat in een nederzetting was neergestoken door een Palestijn. En met het argument dat de slachtpartij in Sabra en Shatila was aangericht door christelijke falangisten en het nog maar de vraag was of Israël verantwoordelijk kon worden gehouden. Terwijl in het getoonde fragment Ariel Sharon nota bene zelf te zien was. Erdbrink: “Niet iedereen vindt dat Israël etnisch zuiverde – dit even voor de journalistieke balans.” Hoezo journalistieke balans? Het gaat hier toch om allang vastgestelde en onderzochte feiten? Ik snapte er niets van.”
http://sharp5.nl/sites/claarsnotes/?p=29468
[“Logisch dat Abu JJ pleit voor de één staatoplossing, wat het verdwijnen van Israël als Joodse staat betekent. Een Joodse staat betekent geenszins dat er geen minderheden kunnen wonen met dezelfde rechten en plichten. Dat is in Israël ook het geval met 20% niet-Joden binnen de grenzen. Israël is net zo Joods als Engeland Engels is, zei Weizmann die zich beijverde voor een Joods thuisland.”]
Op papier zou moeten kloppen wat je zegt. Ik zou zelf niets liever willen dan dat je gelijk hebt. Maar hoe de praktijk van dezelfde rechten en plichten van niet-joden eruit ziet werd op 1 augustus jl. goed gedocumenteerd beschreven door Jonathan Cook:
http://www.jonathan-cook.net/2016-08-01/palestinians-inside-israel-are-under-attack/
en op 16 juni jl. door Giles Fraser in The Guardian:
https://www.theguardian.com/commentisfree/belief/2016/jun/16/youd-think-that-israel-of-all-places-would-respect-its-refugees
[“Wat betreft internationaal recht: laten we beginnen met de VN-resolutie uit 1947 over de tweedeling van het land. Verworpen door de Arabische wereld die daarna een oorlog begon om Israël te laten verdwijnen.”]
Waarom bijna 70 jaar geleden beginnen, als Israël anno 2016 (feit, geen mening) de internationale rechtsorde onophoudelijk schendt en dit niet alleen kostbare mensenlevens blijft kosten in Israël en in Palestina (vooral onder jongeren die zich met niet legitiem geweld verzetten tegen de bezetting en tegen de uitzichtloosheid van hun leven), maar als deze schendingen ook nooit tot een levensvatbare en rechtvaardige oplossing zullen kunnen leiden en de boel alleen maar erger maken?
Ik ben niet anti-Israël, of pro-Palestina. Ik ben pro-internationaal recht. En maak me grote zorgen over de gevolgen van de doodlopende weg die de Israëlische overheid al decennia kiest. Die ik vandaag zou omschrijven als een ramkoers. Voor zowel burgers van Israël als Palestina (als uiteindelijk voor onszelf, want als de internationale rechtsorde mensen mag uitsluiten, of onderhandelbaar is, dan verliest hij ook voor ons zijn kracht).
Je kunt niet over de VN-resolutie van 1947 spreken, zonder de lange Europese koloniale voorgeschiedenis en aspecten van het volkenrecht daarin mee te nemen. Dat gaat te ver om hier nu helemaal te behandelen. Ik neem aan dat je daarover goed geïnformeerd bent. Waarschijnlijk zelfs beter dan ik. Maar misschien is het toch goed om nog eens te herinneren aan de (schriftelijk vastgelegde) belofte van Israël van 14 mei 1948 aan Harry Truman, dat de jonge staat Israël zich aan de vastgestelde grenzen en aan het internationale recht zal houden.
http://www.trumanlibrary.org/whistlestop/study_collections/israel/large/documents/newPDF/49.pdf
Dank Clara voor je heldere reactie en toelichting. Ik ga al de artikelen die je noemt nog lezen. Ik heb de uitzending ook gezien en ik heb de woorden van Abu JJ ook op die manier begrepen. Jammer dat sommigen andere dingen menen te hebben gehoord dan er feitelijk gezegd zijn.
Abu JJ benadrukt dat erkenning van het onrecht de Palestijnen aangedaan de eerste stap zou kunnen zijn naar een oplossing, maar voor velen blijkt die stap te groot, helaas.
Als je was doorgegaan met je stenografisch verslag dan had je wat verderop kunnen noteren dat Abu Jahjah alleen praat met Israëlis’en Joden die de staat Israël volledig verwerpen, zoals Ilan Pappé. Om een oplossing te vinden voor het Palestijns-Israëlisch conflict hebben we helemaal niks aan de opvattingen Abu Jahjah (of Hezbollah of Hamas). Hij is niet de man van het zoeken naar een redelijk vergelijk.
Het was flink demagogisch wat hij te berde bracht over Sabra en Shatila. Hij besteedde nauwelijks een seconde aan de hoofdrol van de christelijke Falangisten die de slachting uitvoerden in de kampen, voor hem waren louter en alleen de Israëli’s schuldig.
Het was een Srebrenica-achtige situatie toentertijd daar. De Israëli’s hadden de kampen omsingeld gedurende de Libanon-oorlog van 2006, elders werd nog slag geleverd en daar hadden de Israëli’s hun handel vol aan. Er zouden zich nog allerlei Palestijnse strijders bevinden in de kampen. De Falangisten boden aan, en niet zonder druk, om deze strijders uit te schakelen. Israël had achteraf gezien dit niet moeten toestaan maar dan waren ze in scherp conflict gekomen met de Falangisten. Die hadden – zo is gebleken – nog een appeltje te schillen met de Palestijnen want die werden ervan verdacht dat ze een zeer belangrijke Falangistische leider niet lang daarvoor hadden omgebracht. Ze hebben op een afschuwelijke wijze wraak genomen.
In Israël was daarna zeer veel protest tegen wat er gebeurd was. Een onderzoekscommissie kwam met een streng rapport, maar voor cynici niet hard genoeg natuurlijk.
Abu Jahjah begon over Neurenberg, alsof wat er in WOII gebeurde vergelijkbaar is met wat er gebeurd is en nog gebeurt in het Palestijns-Israëlisch conflict. Maar het meest triest vond ik dat Abu Jahjah begon over de aandacht die de slachtoffers moesten krijgen, toen Erdbrink of hij in contact wilde komen met Folman, de maker van de film over Sabra en Shatilla. Waarom denk je dat Folman de film maakte? Die draait toch nagenoeg volledig om de slachtoffers?
Je maakt je (terecht) druk over het internationale recht. Maar dat wordt in jouw ogen kennelijk alleen door Israël geschonden.
Ik had het al over de VN-verdelingsresolutie uit 1947 (“het verdelingsplan”) die werd verworpen door de Arabische wereld. Daarna zijn er nog een paar cruciale momenten geweest die alles te maken hebben met internationaal recht waarbij van Arabische en Palestijnse kant vredeskansen werden afgewezen.
Nadat VN-veiligheidsresolutie 242 (“land in ruil voor vrede”) was uitgebracht, vond de conferentie van Khartoum (Arabische Liga) plaats. Men wilde geen onderhandelingen met Israël, geen erkenning van Israël en geen vrede.
Arafat wees later de voorstellen af van Clinton en startte daarna de Tweede Intifada. En heden ten dage verdomt Abbas het in feite om uit te gaan van de twee statenoplossing: een land voor Palestijnen en een land voor Joden (met ruimte voor niet-Joodse minderheden, zoals in Israël het geval is), want Abbas wil Israël niet erkennen als de staat voor het Joodse volk.
Niet anti-Israël of pro-Palestina zeg je? Je stelt je als neutrale toeschouwer op, zeg je?
Maar ik lees dat je alleen maar kijkt naar wat Israël niet goed doet. Geen woord over Hamas of het oproepen tot het doden van Israëli’s van de kant van de Palestijnse Autoriteit. Ook dat zijn flagrante schendingen van het recht.
Wat betreft de VN-verdelingsresolutie uit 1947: als je beloftes wil aanhalen doe het dan goed en verwijs naar de Israëlische Onafhankelijkheidsverklaring. Uit je bewoordingen maak ik op dat de oprichting van de staat Israël ziet als een Europees koloniaal project. Triest want bij het zionisme gaat het juist om de ontsnapping aan het Europees antisemitisme. En na 1948 ook aan de ontsnapping aan het Arabische antizionisme en antisemitisme.
Ik kan allerlei bronnen aanvoeren. Ik laat het bij deze:
http://www.science.co.il/Israel-Declaration-of-independence.php
@harry polak
Dank voor je uitgebreide reactie, Harry.
[“dat Abu Jahjah alleen praat met Israëlis’en Joden die de staat Israël volledig verwerpen, zoals Ilan Pappé”]
Zij verwerpen het concept van Israël als exclusieve Joodse staat. Dat is niet hetzelfde als de staat Israël volledig verwerpen. Ilan Pappé bepleit net als Abou Jahjah een verandering van de staat Israël, en geen moment de vernietiging ervan.
http://www.dewereldmorgen.be/artikel/2014/10/30/het-ontstaan-van-israel-of-hoe-leugen-waarheid-werd
[“Om een oplossing te vinden voor het Palestijns-Israëlisch conflict hebben we helemaal niks aan de opvattingen Abu Jahjah (of Hezbollah of Hamas).”]
Wie zijn die “we”? Abou Jahjah zegt zelf tegen Erdbrink dat hij geen belanghebbende is, of vertegenwoordiger van de Palestijnen. Hij geeft gewoon zijn mening, zijn opvatting zo je wilt. Maar Hamas is wel degelijk belanghebbende en Hezbollah indirect ook. Het gaat bovendien niet over hun ‘opvattingen’, maar over hun rechten. Waarmee hoe dan ook rekening gehouden zal moeten worden. Hamas en Hezbollah staan te boek als terroristische organisaties. Maar dat is geen reden niet met ze in gesprek te gaan. Ook met vertegenwoordigers van verzetsbewegingen kun je namelijk gewoon praten. Ik sta daarin niet alleen. Ook Koos van Dam bepleitte bijvoorbeeld herhaaldelijk met hen te gaan praten, zoals hij dat onlangs aangaande Syrië herhaalde.
https://www.vn.nl/interview-koos-van-dam/
http://www.nrc.nl/nieuws/2016/07/29/europa-preekt-maar-kan-beter-met-assad-praten-3399567-a1514004
[“Het was flink demagogisch wat hij te berde bracht over Sabra en Shatila. Hij besteedde nauwelijks een seconde aan de hoofdrol van de christelijke Falangisten die de slachting uitvoerden in de kampen, voor hem waren louter en alleen de Israëli’s schuldig.”]
En verantwoordelijk. Waarom de historische feiten geweld willen aandoen? Wat was er precies demagogisch aan de visie van Abou Jahjah? En dit was toch geen visie, maar was toch gewoon een weergave van de feiten?
[“Israël had achteraf gezien dit niet moeten toestaan”]
Precies. Israël stond erbij en keek ernaar en hield de falangisten niet tegen. Hadden ze dat maar wel gedaan, dan hadden we het er nu niet over hoeven te hebben. En had Sharon na de slachtpartij niet af moeten treden. En vooral: dan waren al die vrouwen, kinderen en bejaarden in de vluchtelingenkampen niet afgeslacht.
[“In Israël was daarna zeer veel protest tegen wat er gebeurd was.”]
Als Vrede Nu en de Israëlische burgers toen niet meteen het gevoel hadden gehad dat Sharon verantwoordelijk was, waren ze niet zoveel mensen geschokt de straat op gegaan. Ik kan me niet herinneren dat er ooit een grotere demonstratie in Tel Aviv is geweest dan toen. Wereldwijd protesteerden mensen, onder wie ik, tegen deze slachtpartij. Waarvoor Ariel Sharon wereldwijd verantwoordelijk werd gehouden.
[“Een onderzoekscommissie kwam met een streng rapport, maar voor cynici niet hard genoeg natuurlijk.”]
Het is nergens voor nodig mensen die hechten aan de internationale rechtsorde weg te zetten als ‘cynici’. Bovendien was het rapport hard genoeg en kostte het Sharon de kop.
[“Abu Jahjah begon over Neurenberg, alsof wat er in WOII gebeurde vergelijkbaar is met wat er gebeurd is en nog gebeurt in het Palestijns-Israëlisch conflict.”]
Het gespreksthema was ‘de noodzaak van erkenning van onrecht’. Dat je pas aan rechtvaardigheid toekomt, als eerst de onrechtvaardigheid is erkend. In die zin vond ik de vergelijking met de Neurenberg-processen niet vreemd. Ik heb er niet in gehoord dat Abou Jahjah de holocaust gelijk wilde stellen met wat Israël al decennia de Palestijnse burgers aandoet. Had hij dat wel gedaan, dan had Erdbrink ongetwijfeld daar een pittige vraag over gesteld.
[“Maar het meest triest vond ik dat Abu Jahjah begon over de aandacht die de slachtoffers moesten krijgen, toen Erdbrink of hij in contact wilde komen met Folman, de maker van de film over Sabra en Shatilla. Waarom denk je dat Folman de film maakte? Die draait toch nagenoeg volledig om de slachtoffers?”]
Je geeft er een draai aan die de passage in mijn beleving geen recht doet. Erdbrink vroeg aan Abou Jahjah of hij erover zou willen praten met de Israëlische filmmaker. Abou Jahjah antwoordde dat hij er moeite mee heeft dat er pas echt aandacht is voor slachtoffers als iemand uit het land van de dader er een film over maakt. En dat hij liever de focus op het verhaal van de slachtoffers bleef leggen, dan op de persoon van de Israëlische filmmaker.
[“Je maakt je (terecht) druk over het internationale recht. Maar dat wordt in jouw ogen kennelijk alleen door Israël geschonden.”]
Nee. Ik ben niet blind voor (oorlogs)misdaden van Palestijnse machthebbers en burgers en schrijf daarom bijvoorbeeld hierboven ook: “jongeren die zich met niet legitiem geweld verzetten tegen de bezetting en tegen de uitzichtloosheid van hun leven”. Uiteindelijk zullen ook de Palestijnse machthebbers berecht moeten worden. Waar ik me wel grote zorgen over maak, is dat de Israëlische regering zeer onzorgvuldig omgaat met de rechten van Palestijnse burgers – veelal kinderen. Zie daarover mijn artikel over het onlangs verschenen rapport van Human Rights Watch:
http://sharp5.nl/sites/claarsnotes/?p=29523
[“Ik had het al over de VN-verdelingsresolutie uit 1947 (“het verdelingsplan”) die werd verworpen door de Arabische wereld. Daarna zijn er nog een paar cruciale momenten geweest die alles te maken hebben met internationaal recht waarbij van Arabische en Palestijnse kant vredeskansen werden afgewezen.
Nadat VN-veiligheidsresolutie 242 (“land in ruil voor vrede”) was uitgebracht, vond de conferentie van Khartoum (Arabische Liga) plaats. Men wilde geen onderhandelingen met Israël, geen erkenning van Israël en geen vrede.
Arafat wees later de voorstellen af van Clinton en startte daarna de Tweede Intifada. En heden ten dage verdomt Abbas het in feite om uit te gaan van de twee statenoplossing: een land voor Palestijnen en een land voor Joden (met ruimte voor niet-Joodse minderheden, zoals in Israël het geval is), want Abbas wil Israël niet erkennen als de staat voor het Joodse volk.”]
Als je het niet erg vindt, ga ik deze discussie die overal al duizend keer is gevoerd, hier niet (opnieuw) aan. Ik baseer me op de bevindingen van Benny Morris en de Nieuwe Historici als Pappé en Avi Shlaim. Laten we het over nu hebben. Wat betreft Abbas: wat zou jij doen in zijn plaats en zijn onmogelijke positie? Vraag aan jou: hoe realistisch acht jij de twee-statenoplossing nog? Waar zou die Palestijnse staat gevestigd moeten worden, nu Israël al jaren dagelijks land en eigendommen van Palestijnen vernietigt en confisqueert? Zoals Ali Abunimah al in 2001 zei:
“you can’t negotiate if one side—to put it a simple analogy, if you and I are going to decide how to slice a pizza, and I start gobbling the pizza up as fast as I can there’s no way we can negotiate in that situation. So, with increasing despair, increasing land confiscation, increasing use of torture by Israel, house demolitions, the reality on the ground was that Israel was deepening the occupation, while talking rhetorically about loosening it.”
https://electronicintifada.net/content/debate-between-ali-abunimah-and-malcolm-hoenlein-kpfk/9321
Sindsdien zijn 15 kostbare jaren verstreken en van de pizza is nauwelijks nog iets over. En ontelbare Israëlische en Palestijnse burgers hebben er met hun leven voor moeten betalen.
[“Niet anti-Israël of pro-Palestina zeg je? Je stelt je als neutrale toeschouwer op, zeg je?”]
Ik zou mezelf bepaald geen neutrale toeschouwer durven noemen. Een neutrale toeschouwer staat langs de kant of kijkt de andere kant op en houdt wijselijk zijn mond. Maar ik kan het ook niet helpen dat het aantal rechtenschendingen door Israël zo enorm veel groter is dan het aantal rechtenschendingen door Palestijnen. En dat we het hier niet hebben over twee gelijkwaardige staten of partijen, maar over een al decennia bestaande niet legitieme verhouding van onderdrukker en onderdrukte. Dat is geen particuliere mening van mij, dan zijn gewoon de feiten.
[“Maar ik lees dat je alleen maar kijkt naar wat Israël niet goed doet. Geen woord over Hamas of het oproepen tot het doden van Israëli’s van de kant van de Palestijnse Autoriteit. Ook dat zijn flagrante schendingen van het recht.”]
Klopt. Maar we bediscussiëren hier volgens mij enkele onderwerpen die in een tv-uitzending aan de orde kwamen. Waarom zou ik in zo’n discussie steeds bij alles wat ik schrijf een disclaimer moeten plaatsen (LET OP: Ik vind Hamas ook bepaald geen leesclubje!)?
[“Wat betreft de VN-verdelingsresolutie uit 1947: als je beloftes wil aanhalen doe het dan goed en verwijs naar de Israëlische Onafhankelijkheidsverklaring.”]
De reden dat ik dit document voorlegde, was dat in de Onafhankelijkheidsverklaring de jonge staat Israël wel belooft zich te houden aan de internationale rechtsorde, maar de toezegging zich te houden aan de vastgestelde grenzen (die wel in het bericht aan Truman staat) achterwege laat. Dat heeft me altijd gefrappeerd.
[“Uit je bewoordingen maak ik op dat de oprichting van de staat Israël ziet als een Europees koloniaal project.”]
Nou nee, ik beschouw de staat Israël zelf als een koloniaal project. Dat is het toch ook gewoon? Settlers zijn in normaal Nederlands toch kolonisten?
[“Triest want bij het zionisme gaat het juist om de ontsnapping aan het Europees antisemitisme. En na 1948 ook aan de ontsnapping aan het Arabische antizionisme en antisemitisme.”]
Dat was toen. Ik heb het over nu en de hoge prijs die zowel burgers in Israël als in Palestina hebben moeten betalen – en nog zullen moeten betalen – voor de ontsporing van de zionistische droom van na de oorlog. Ik ben van 1953. Opgegroeid met Israëlische volksdansen en liedjes, de droom om ooit zelf naar een kibboets te gaan, oud-Hebreeuws (jaar 1) en Ivriet (jaar 2) als keuzevak in de bovenbouw van de middelbare school, de boeken van Clara Asscher-Pinkhof en anderen verslonden, jarenlang een correspondentievriendin in Israël. En toen werden in 1972 Israëlische sporters vermoord in München. Ik was 19, net op kamers en diep geschokt. Voor mij was dat aanleiding om naar bibliotheken te gaan en te gaan lezen. Ik wilde weten, proberen te begrijpen, wat er achter die monsterlijke aanslag zat. Waarom die aanslag was gepleegd.
De idee van het mooie zionistische ideaal die ik als tiener als vanzelfsprekend meedroeg, bleek gegrondvest op feitelijk aantoonbaar onrecht jegens Palestijnse burgers. Dat doet aan het mooie van de zionistische droom niets af. Maar ik kon – naarmate ik meer te weten kwam – dat onrecht niet accepteren. Tegenwoordig heb ik nog steeds correspondentievrienden in Israël. Alleen gaat het nu via e-mail en sociale media. Zij laten me regelmatig weten dat ze in het Israël van nu beter hun mond kunnen houden op hun werk en in het openbaar over hun politieke opvattingen. En dat ze de ontwikkelingen met grote zorg volgen. En dat dit niet allang het Israël niet meer is van hun dromen, of waar ze in geloofden. Drie Israëlische vrienden hebben de afgelopen jaren Israël verlaten en zich met hun gezin in Amerika en Duitsland gevestigd. Ze wilden niet dat hun kinderen dienst zouden moeten doen in Palestina.
Jouw en mijn reacties zijn uitgebreid maar we komen geen stap dichter bij elkaar. De standpunten sluiten elkaar uit. Weg met het zionisme, zeg jij, dus weg met Israël als Joodse staat. Je hebt geen oog voor de rechten van het Joodse volk. Wat mij betreft, ga ik nog steeds uit van een twee-statenoplossing. Daar is nog steeds een kans op. Dus Israël als Joodse staat naast een Palestijnse staat, mits die laatste staat geen opmaat is voor de volgende oorlog daar tussen Arabieren (of Iraniërs) en Joden.
Hoezo “exclusief” Joodse staat? Zo exclusief is Israël niet met 20% niet-Joodse minderheid. Die minderheid is gelijk voor de wet, al is er sprake van discriminatie. Waar niet trouwens? Als je het Joodse karakter ontneemt aan Israël, haal je de ziel eruit en dat is hetzelfde als het concept van Israël als Joodse staat vernietigen. Waarom mogen Joden als volk geen eigen land hebben? Palestijnen wel en Joden niet?
Praten met Hamas en Hezbollah heeft totaal geen zin want ze erkennen Israël niet. Erger, ze willen dat het land van de aardbodem verdwijnt en voegen regelmatig de daad bij het woord. Praten met hen geeft legitimatie aan hun standpunt. Achter de schermen wordt er overigens wel indirect gepraat van tijd tot tijd via derden. Bijvoorbeeld om ontvoerde soldaten of anderen vrij te krijgen enzovoort.
Abu is geen Palestijn maar Libanees die zich heeft vereenzelvigt met hen. Hij maakt zich druk over hun rechten. Hoe zit het met hun plichten en de rechten van Israëli’s?
Het demagogische zit hem erin wat ik eerder aangaf: alle schuld en blaam voor het drama van Sabra en Shitala treft de Israëli’s. Nauwelijks een woord over de moorddadige falangisten. Er is een Israëlisch onderzoeksrapport uitgebracht en Abu zwijgt daarover. Hij noemt Neurenberg alsof het om misdaden gaat die vergelijkbaar zijn met wat de nazi’s deden in WO II.
Zoals ik al zei, het was een oorlogssituatie in Libanon. De Israëli’s hadden de kampen in moeten gaan op zoek naar eventuele strijders en daar hadden ze niet zoveel trek in, want ze hadden op dat moment nog meer aan hun hoofd. De falangisten boden aan om het te doen. Ik betwijfel of er Israëli’s waren ter plekke die enig idee hadden van wat de falangisten echt van plan waren. Achteraf hadden ze dat wel moeten weten. Ik noemde het daarom een Srebrenica-achtige situatie.
Je doet net of de Israëli’s de slachting hebben aangericht. Dat waren echt de falangisten die wraak hebben genomen. Ze hadden – achteraf gezien – gestopt moeten worden. Er is sprake van medeverantwoordelijkheid. Prettig om te lezen dat je het rapport hard genoeg vond. Maar ik heb genoeg commentaren gelezen die het allemaal niks vonden.
Neurenberg betekent WO II. Neurenberg aanhalen in het kader van een discussie over Sabra en Shatila is misleidend. Daarop had Erdbrink kunnen ingaan. Hij heeft wel meer vragen niet aan Abu gesteld.
Je betoog is zwak. De Israëlische filmmaker (je noemt zijn naam niet eens) heeft juist de slachtoffers heel centraal gesteld. Daarover niets van de kant van Abu. Dat noem ik onverzoenlijk. Past helemaal in zijn opstelling.
Je gaat wel erg makkelijk voorbij aan een discussie over de rij aan gemiste vredeskansen van de kant van de Arabieren en Palestijnen. Als ik Abbas (je vraagt wat ik zou doen als ik in zijn schoenen stond) was zou ik mijn volk voorhouden dat het hoog tijd is voor een vergelijk, voor het accepteren van feitelijkheden en dat langs de weg van overleg een soort van vrede mogelijk is. En dan werken aan de opbouw van een eigen land hier. Dat betekent ongetwijfeld zijn dood, net als Sadat gedood werd. Maar ondanks dat is er nog vrede met Egypte (en ook Jordanië).
Israël heeft zich terug getrokken uit de Sinai, Libanon en Gaza. Het zal zich ook kunnen terugtrekken uit wat meestal de Westoever wordt genoemd – maar dan met grenscorrecties! Daar moet wel een absolute garantie tegenover staan dat het geen tweede Gaza wordt daar. Die zekerheid kan Abbas niet geven want hij staat zeer zwak. Hij is geen leider. Bij de Palestijnse regionale verkiezingen in oktober zou ik niet op hem inzetten. Hamas doet ook mee. Voorspelt weinig goeds.
Ontsporing van de zionistische droom? Je bedoelt dat de staat Israël er is gekomen? Vind je dat in wat je “de ontsporing” noemt enige rechtvaardiging zit voor het bloedbad in München?
Dat enkele hele linkse Israëli’s het land verlaten hebben, bewijst helemaal niks. Dat het geen droomland is geworden heeft veel, zo niet alles te maken met de reactie van de omringende, vijandige wereld. Die is er al heel snel geweest toen de Joodse immigratie op gang kwam. (Overigens zijn er ook veel Arabieren deze kant uitgekomen uit de omringende landen.) Denk aan rellen in Jaffo (1921) en Hebron (1929) met vele doden aan Joodse kant. Is dat geen onrecht? Neem groot-moefti Houseini die actief aan de kant van de nazi’s (hij was in Berlijn gedurende WO II) stond om de oprichting van een Joodse staat tegen te houden. Je lijkt wel blind voor dat soort zaken.
Ik ga van mijn kant dit debat beëindigen. Ik kan niks anders concluderen dat je net zo anti-Israël bent geworden als je vroeger kennelijk pro-Israëlisch was. Die ontwikkeling is interessant. Van het ene uiterste in het andere. Met zulke ideeën is geen vrede te winnen.
Harry, leer nog eens “begrijpend lezen” . Want dat is wat ik uit jouw opmerkingen op maak. Dat je niet leest, wat Clara Legene schrijft. Dat is toch niet zo moeilijk. Of je wilt het niet lezen. Clara moet jou gelijk geven. Zo niet, ben je anti-Israel
Begrijpend lezen doet men slechts als men het betoog van Clara Legėne onderschrijft?
Simple comme bonjour…
Legêne: ‘Drie Israëlische vrienden hebben de afgelopen jaren Israël verlaten’.
En ook deze anekdotische mededeling voert Legêne aan om ‘De idee van het mooie zionistische ideaal’ aan de kaak te stellen’. Alsof ooit een Volk of Staat het paradijs belichaamde. En ook suggereert en /of illustreert zo’n kinderachtige argument een ontbrekend vermogen om groot van klein te onderscheiden. En / of ook een schaarste aan feiten. Een persoonlijk intellectueel drama, waaraan lijkt mij niet veel te doen is. Als je het nu met wat er na 1972 is bijgekomen nog niet weet.
Wat iedere co-existentiële discussie tussen de Islamitische Palestijnen en Israël hatelijk maakt en in de kiem smoort, is het grote feit dat de eersten aan Joden een horrible scriptu kankerhekel* hebben. Zo zijn ze geprogrammeerd. Wie dan als Jood of Israëliet toch dat gesprek met ze wil aangaan, vervult de rol van schaap in La Fontaine’s fabel. Welk argument van de wolf het schaap ook ontzenuwt, dat roofdier komt steeds met iets nieuws. Wat die wolf geen moeite kost; het is zijn natuur en hij lust geen argumenteren. Het enige wat het schaap kan doen, is met blaten de tijd rekken. Misschien komt er nog wat. Maar er komt niets.
* Die permanente collectieve haat is werkelijk een cultureel fenomeen en iets wat Westers getrainde hersenen nauwelijks kunnen verwerken.
@harry polak
Wederom dank voor je uitgebreide reactie. Toch nog wat opmerkingen n.a.v. jouw betoog, als het mag. En dan ga ik de discussie ook sluiten.
[“Jouw en mijn reacties zijn uitgebreid maar we komen geen stap dichter bij elkaar. De standpunten sluiten elkaar uit.”]
De standpunten zouden elkaar niet uit hoeven sluiten als we ons beiden baseren op het internationaal recht, de mensenrechten en het volkenrecht. Zowel wat betreft Israël als Palestina en hun beider leiders. Lees in dit verband ook:
http://www.civismundi.nl/?p=artikel&aid=1985
[“Weg met het zionisme, zeg jij, dus weg met Israël als Joodse staat. Je hebt geen oog voor de rechten van het Joodse volk.”]
Ik zeg echt helemaal nergens ‘weg met het zionisme’. Dat is wat jij hoort. Ik zeg, dat het zionisme zich te houden heeft aan de internationale rechtsorde.
[“Wat mij betreft, ga ik nog steeds uit van een twee-statenoplossing. Daar is nog steeds een kans op.”]
Ik neem aan dat je bekend bent met de standpunten van Regavim, die gedeeld worden door Ayelet Shaked. Die stellen dat de Palestijnen met hulp van de EU aan landroof doen en zodoende de soevereiniteit van Israël op de bezette Westoever aantasten. Zolang dergelijke standpunten in het Israël van nu aan kracht blijven winnen, zie ik het echt niet gebeuren dat er een tweestaten-oplossing komt.
[“Dus Israël als Joodse staat naast een Palestijnse staat, mits die laatste staat geen opmaat is voor de volgende oorlog daar tussen Arabieren (of Iraniërs) en Joden.”]
Dat ligt al sinds 2002 besloten in het vredesplan van de Arabische Liga. Waar wil je trouwens die Palestijnse staat vestigen? Van de Westoever staat 62% onder Israëlische controle (de ‘soevereiniteit’ en het ‘State land’ van Regavim c.s.). Er worden dagelijks Palestijnse huizen, landerijen en olijfboomgaarden vernietigd en de regering Netanyuahu geeft weer lustig vergunningen uit om de nederzettingen uit te breiden.
[“Hoezo “exclusief” Joodse staat? Zo exclusief is Israël niet met 20% niet-Joodse minderheid. Die minderheid is gelijk voor de wet, al is er sprake van discriminatie. Waar niet trouwens?”]
Dat elders ook discriminatie voorkomt is geen excuus, en bovendien een loei van een drogreden.
[“Als je het Joodse karakter ontneemt aan Israël, haal je de ziel eruit en dat is hetzelfde als het concept van Israël als Joodse staat vernietigen. Waarom mogen Joden als volk geen eigen land hebben? Palestijnen wel en Joden niet?”]
Ook een exclusief Joodse staat zal zich aan het internationaal recht moeten houden. Als ik kijk naar de maatregelen die nu in rap tempo worden genomen, om mensenrechtenorganisaties te beletten hun werk te doen, en mensen die voor die organisaties werken zelfs het land uit te zetten, is dat niet echt wat ik versta onder een democratie die bereid is zich aan de internationale rechtsorde te houden. Feiten, geen mening.
[“Praten met Hamas en Hezbollah heeft totaal geen zin want ze erkennen Israël niet. Erger, ze willen dat het land van de aardbodem verdwijnt en voegen regelmatig de daad bij het woord.”]
Dit is gewoon niet waar, Harry. Hamas heeft herhaaldelijk aangegeven, Israël te erkennen. Voorbeelden:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4833586,00.html
http://www.haaretz.com/news/haniyeh-hamas-willing-to-accept-palestinian-state-with-1967-borders-1.256915
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/02/24/AR2006022402317.html
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/07/10/AR2006071001108.html
[“Praten met hen geeft legitimatie aan hun standpunt. Achter de schermen wordt er overigens wel indirect gepraat van tijd tot tijd via derden. Bijvoorbeeld om ontvoerde soldaten of anderen vrij te krijgen enzovoort.”]
Je doelt op de pogingen van Gershon Baskin. En bijvoorbeeld onze eigen Koos van Dam. Niet voor niets twee mannen die voortdurend publiekelijk ervoor pleiten met Hamas te gaan praten. Vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden. Overigens voert ook de Israëlische regering zelf overleg met Hamas, al zullen ze dat publiekelijk nooit toegeven. Met name over de toenemende invloed van Daesh in Gaza.
[“Abu is geen Palestijn maar Libanees die zich heeft vereenzelvigt met hen. Hij maakt zich druk over hun rechten. Hoe zit het met hun plichten en de rechten van Israëli’s?”]
Het internationaal recht geldt voor iedereen.
[“Het demagogische zit hem erin wat ik eerder aangaf: alle schuld en blaam voor het drama van Sabra en Shitala treft de Israëli’s. Nauwelijks een woord over de moorddadige falangisten. Er is een Israëlisch onderzoeksrapport uitgebracht en Abu zwijgt daarover. Hij noemt Neurenberg alsof het om misdaden gaat die vergelijkbaar zijn met wat de nazi’s deden in WO II.”]
Zie over Sabra en Shatila mijn eerdere antwoord hierboven. Overigens doe ik niet net of Israël zelf de slachting heeft aangericht. Abou Jahjah trouwens ook niet. De algemene opinie toen (wereldwijd en ook in Israël) was, dat Israël verantwoordelijk was.
[“Neurenberg betekent WO II. Neurenberg aanhalen in het kader van een discussie over Sabra en Shatila is misleidend. Daarop had Erdbrink kunnen ingaan. Hij heeft wel meer vragen niet aan Abu gesteld.”]
Ook hierop heb ik hierboven al uitgebreid gereageerd.
[“Je betoog is zwak. De Israëlische filmmaker (je noemt zijn naam niet eens) heeft juist de slachtoffers heel centraal gesteld. Daarover niets van de kant van Abu. Dat noem ik onverzoenlijk. Past helemaal in zijn opstelling.”]
Het past eerder helemaal in de perceptie die jij van de man hebt. De mijne is een andere. Beetje kinderachtig trouwens, om aan het feit dat ik in een zeer uitgebreide reactie een naam niet noem, een negatieve betekenis toe te kennen (“je noemt zijn naam niet eens”). Daarmee probeer je me in een hoek te zetten waarin ik niet ben en niet wil zijn.
[“Je gaat wel erg makkelijk voorbij aan een discussie over de rij aan gemiste vredeskansen van de kant van de Arabieren en Palestijnen. Als ik Abbas (je vraagt wat ik zou doen als ik in zijn schoenen stond) was zou ik mijn volk voorhouden dat het hoog tijd is voor een vergelijk, voor het accepteren van feitelijkheden en dat langs de weg van overleg een soort van vrede mogelijk is.”]
Je doet voortdurend of we het hier over twee gelijkwaardige partijen hebben. Dat is niet zo. We hebben het over een militair zeer sterke onderdrukker en een partij die onderdrukt wordt. En wat bedoel je met “feitelijkheden”? Dat er nauwelijks land over is voor de staat Palestina?
[“En dan werken aan de opbouw van een eigen land hier. Dat betekent ongetwijfeld zijn dood, net als Sadat gedood werd. Maar ondanks dat is er nog vrede met Egypte (en ook Jordanië).”]
En Rabin.
Ken je dit artikel van Erik Ader? Een alternatief voor bloedvergieten: http://sharp5.nl/sites/claarsnotes/?p=17620
[“Israël heeft zich terug getrokken uit de Sinai, Libanon en Gaza. Het zal zich ook kunnen terugtrekken uit wat meestal de Westoever wordt genoemd – maar dan met grenscorrecties! Daar moet wel een absolute garantie tegenover staan dat het geen tweede Gaza wordt daar. Die zekerheid kan Abbas niet geven want hij staat zeer zwak. Hij is geen leider. Bij de Palestijnse regionale verkiezingen in oktober zou ik niet op hem inzetten. Hamas doet ook mee. Voorspelt weinig goeds.
Ontsporing van de zionistische droom? Je bedoelt dat de staat Israël er is gekomen? Vind je dat in wat je “de ontsporing” noemt enige rechtvaardiging zit voor het bloedbad in München?”]
Ik zou zeggen: laat Israël eerst stoppen met de bezetting en de blokkade op Gaza opgeven en de andere afspraken nakomen die gemaakt zijn in augustus 2014.
[“Dat enkele hele linkse Israëli’s het land verlaten hebben, bewijst helemaal niks. Dat het geen droomland is geworden heeft veel, zo niet alles te maken met de reactie van de omringende, vijandige wereld. Die is er al heel snel geweest toen de Joodse immigratie op gang kwam. (Overigens zijn er ook veel Arabieren deze kant uitgekomen uit de omringende landen.) Denk aan rellen in Jaffo (1921) en Hebron (1929) met vele doden aan Joodse kant. Is dat geen onrecht? Neem groot-moefti Houseini die actief aan de kant van de nazi’s (hij was in Berlijn gedurende WO II) stond om de oprichting van een Joodse staat tegen te houden. Je lijkt wel blind voor dat soort zaken.”]
Ik heb het bepaald niet over ‘hele linkse Israëli’s’. Ik heb het over mensen die niet willen dat hun nu nog jonge kinderen straks moeten dienen in een leger dat andere burgers met militair geweld alle rechten ontzegt.
[“Ik ga van mijn kant dit debat beëindigen. Ik kan niks anders concluderen dat je net zo anti-Israël bent geworden als je vroeger kennelijk pro-Israëlisch was. Die ontwikkeling is interessant. Van het ene uiterste in het andere. Met zulke ideeën is geen vrede te winnen.”]
Dat ik anti Israël zou zijn, zit in jouw hoofd en kan ik er kennelijk met geen tien paarden uit krijgen. Dus dan zul je ook wel niet geloven dat ik me behoorlijk ongerust maak over de gevolgen van de ramkoers van Netanyahu voor Israëlische en Palestijnse burgers. Het zij zo.
“Dat ik anti-Israël zou zijn, zit in jouw hoofd en kan ik er kennelijk met geen tien paarden uit krijgen.” Kijk eens wat je allemaal opschreef en kijk dan eens in de spiegel. Laat de paarden dan maar thuis.
Je schreef bijvoorbeeld – om maar één ding te noemen:
“Dat komt ook niet overeen met wat hij al eerder hierover heeft geschreven en gezegd. Abou Jahjah pleit al jaren voor een een-staatoplossing, gebaseerd op democratische en staatsrechtelijke gelijkheid van alle inwoners, ongeacht religie, herkomst of ras. Daarmee wijst hij Israël zelf niet af, maar wel het huidige concept van de staat Israël, dat is gebaseerd op aantoonbare uitsluiting als het gaat om religie, herkomst of ras. Hij staat in die gedachte niet alleen. Edward Said voorspelde al in 1999 dat Israël alleen een exclusieve Joodse staat kan blijven door een systeem van apartheid en/of etnische zuivering. De geschiedenis geeft hem helaas gelijk. Dit is geen mening van mij, maar het zijn de feiten die dit laten zien.”
Als dat niet fel gekant is tegen de huidige Joodse staat dan weet ik het niet. In je citaat staat zoveel aantoonbare onzin dat ik amper weet waar ik moet beginnen.
Ik laat daarom maar iemand anders aan het woord:
https://nl.gatestoneinstitute.org/8898/arabieren-bladzijde-omslaan-israel
Lees ook het eerste deel. De link daar naartoe zit in het artikel.