“Alles gaat met vallen en opstaan, maar een beetje vertrouwen kan geen kwaad”

Wat betekent de islam voor jou?

“‘De’ islam zegt mij niet zoveel, want een godsdienst kent geen vierkante kaders. Persoonlijk is het één van mijn vele bronnen van inspiratie, zingeving en reflectie. Een aangename reisgenoot.”

Je bent voorzitter van een islamitische denktank, Humanislam. Kun je islam en humanisme wel met elkaar verbinden?

“Humanisme draait uiteindelijk om het welzijn van de mens. Dat wat we denken en doen moet het individu, en uiteindelijk de samenleving als geheel, ten goede komen. Het seculier humanisme is in Nederland de laatste jaren de dominante stroming binnen het humanisme geworden, ten koste van andere humanistische stromingen. Onterecht.”

Waarom onterecht?

“Jaap van Praag, een belangrijke grondlegger van het Nederlands humanisme, stak het humanisme veel breder in. Hij stelde dat seculieren niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat. En gelovigen kunnen niet bewijzen dat God wel bestaat, dus moeten zij elkaar vooral vinden in hun handelen ten gunste van het algemene welzijn. Door de mens centraal te stellen in de godsdienst, plaats ik als vanzelf de ratio en ethiek ook centraal. Godsdienst, ratio en ethiek zijn voor mij ten diepste met elkaar vervlochten. Je bent dan in mijn beleving een religieus humanist. Omdat mijn wieg toevallig in een islamitisch gezin heeft gestaan heb ik daar specifieke woorden en beelden bij gekregen, maar dat maakt mij niet minder humanist.”

Is een humanistische islam hetzelfde als een vrijzinnige islam?

“Woorden als ‘vrijzinnig’ suggereren een van de enge orthodoxie ‘bevrijde’ manier van geloofsbeleving. Dat is te kort door de bocht. Vrijzinnigheid is een kwestie van definitie. Ergens in de tijd spreken mensen een definitie af, via een commissie, een synode, een concilie of desnoods een Tweede Kamermotie. Dan val je opeens wel of niet onder een definitie. Het is dus een kwestie van perspectief, ook in de islam. Voor salafisten en ISIS-aanhangers ben ik juist vanwege mijn losse omgang met dogma’s en rituelen een extremist. Voor seculiere Hollanders ben ik weer een vrijzinnige moslim. Of nog mooier: ‘gematigd’.”

Twijfel je (wel eens) aan de historische betrouwbaarheid van de Koran? Dat Mohammed een openbaring heeft gekregen? Dat God bestaat?

“Jazeker, maar die fase heb ik al achter mij. Het zijn relevante vragen, want het antwoord op deze vragen onderbouwt je meningen en in dit geval je religieuze basis.”

Wat was het antwoord?

“De vraag of de hele islam een hersenschim is, of een historisch feit, blijkt uiteindelijk niet relevant voor welke discussie dan ook. Immers, als de Koran niet rechtstreeks uit de hemel is komen vallen en als Mohammed nooit bestaan heeft, wat is dan de conclusie? Is er dan geen bron van inspiratie meer? Het wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van Mozes, Jezus en Mohammed, God uiteindelijk, ligt niet voor het oprapen. Ondanks deze wetenschappelijk verantwoorde twijfel is het aantal Joden, christenen en moslims geenszins afgenomen. Dat vind ik humor van de Geest, die zich echt niet laat vangen in definities en stellingen.”

Je bent samen met de protestantse predikant Koetsveld bezig met een dialoog tussen moslims en christenen. Is zo’n dialoog niet ontzettend lastig, omdat islam en christendom allebei een exclusieve claim op de waarheid hebben?

“De dominee en ik zijn erg blij met onze waarheidsclaims omdat ze uiteindelijk een deel van onze religieuze traditie vormen.”

En dat leidt niet tot debat?

“Zeker wel. Wij doen echter een belangrijke aanvulling: als God bestaat, dan moeten Zijn woorden meer omvatten dan wat in de Torah, Evangelie en Koran bij elkaar opgeschreven staat. God is dus ook te vinden in andere geloofstradities, culturen en andere mensen. En dat maakt nieuwsgierig. Het zou van een universele arrogantie getuigen als Gods liefde, barmhartigheid en vrede alleen voor joden of moslims of christenen gereserveerd zou zijn. Dit kunnen we overigens prima onderbouwen op basis van theologische bronnen.”

Wat is dan het doel van zo’n christelijke-islamitische dialoog?

“Zo’n dialoog is geen dialoog tussen ‘islam en christendom’. Het is een dialoog tussen mensen, dat is het vertrekpunt. Niet tussen moskee en kerk, niet tussen bestuurders van stichtingen en verenigingen. Nee, een dialoog van hart tot hart. We brengen het menselijke element terug in onze gesprekken. Een kansrijke dialoog begint zelden met de vraag wat of waarom je in iets gelooft.”

Worden de waarheidsclaims in de Koran en Bijbel dan niet erg gemakkelijk opzij geschoven?

“We zijn echt niet naïef. Vele waarheidsclaims zijn uiteindelijk gebaseerd op boeken en vervolgens op menselijke interpretatie. Noem het gewoon dogma’s. Dogma’s zijn historisch te herleiden en te verklaren in de context van die tijd. De ontwikkeling van de christelijke drie-eenheid, de twee-naturenleer van Jezus, allemaal te herleiden tot keuzes van mensen. De vele vormen van sharia, de ontwikkeling van jihad, allemaal te herleiden tot keuzes van mensen. Als je dat dus weet, en uitlegt, dan praat je in ieder geval al op basis van feiten en niet op basis van beelden.”

Hoe reageren mensen op deze boodschap?

“Afkeurend, nieuwsgierig, instemmend, het hele spectrum eigenlijk. Wij willen en zullen niemand overtuigen van ons gelijk. We gunnen iedereen zijn of haar wereldbeeld. Ik hoop alleen wel dat hij of zij de deur opendoet als een islamitische of joodse buurman toevallig om hulp verlegen zit. Daar gaat het om. Waarheidsclaims zijn overigens geen exclusieve religieuze aangelegenheid. Seculieren gedragen zich steeds meer als de nieuwe fundamentalisten door het geloof achter de voordeur te willen duwen en religieuzen te beknotten in hun religieuze uitingen. Dat lijkt verdacht veel op zendelingen die hun godsdienst aan anderen willen opdringen. De seculieren zeggen feitelijk: ons wereldbeeld is beter dan het religieuze wereldbeeld. Hoe kan dat?”

Omdat religie leidt tot geweld?

“Er is empirisch vast te stellen, gewoon hoofden tellen, dat het aantal vredelievende gelovigen het aantal gewelddadige gelovigen in elke godsdienst veruit overstijgt. We zeggen gek genoeg niet dat iedereen dus maar gelovig moet worden. Geweld kent vele oorzaken: economische en geopolitieke belangen, opvoeding, discriminatie, onverschilligheid, armoede, etc. Het is irrationeel om het religieuze aspect uit te lichten en dat te abstraheren tot moeder aller kwaad. Bankdirecteuren en beurshandelaren zadelen de hele samenleving op met een onzeker pensioen en toegenomen schulden. Om de rommel van geldzuchtige instituties op te ruimen wordt er bezuinigd op sociale voorzieningen voor ouderen en zwakkeren. Dat is nog eens een omvangrijke daad van geweld.”

In Nederland is het islamdebat een tijdlang gegijzeld, zo lijkt het, door Geert Wilders. Hoe heeft u het islamdebat in Nederland de afgelopen jaren, zeg maar vanaf Pim Fortuyn, ervaren?

“Het debat is niet gegijzeld, alleen gekanaliseerd. Eerst moeten we dus weten wat het islamdebat is. Na 9/11 was er ook een hevig debat. Na de moord op Van Gogh opnieuw. Dat was toen echt heftiger dan het ISIS-debat van nu, maar de mechanieken zijn dezelfde. Wat zijn we in die 10-15 jaar opgeschoten dankzij ‘het islamdebat’? Een debat moet ergens toe leiden, het moet een nut bewijzen. Vul eens in: wat is de centrale stelling in het islamdebat waarover gedebatteerd wordt?”

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het debat wel een goede richting opgaat?

“Begin met het afschaffen van abstracte en onwerkbare woorden. ‘Islamdebat’ bekt lekker, maar waar het toe moet leiden weten we niet. Een ander voorbeeld: ‘de multiculturele samenleving is mislukt,’ riep Balkenende tijdens zijn ambtstermijn. Angela Merkel zei het ook. Maar waarom is het dan mislukt? Wil men een monocultuur? Als dat zo is, moet iedereen katholiek worden? Niet fijn voor de protestanten. Of moet iedereen Fries leren spreken? Niet fijn voor de Randstedelingen. Of moet iedereen atheïst worden? Niet fijn voor de religieuzen onder ons. De multicultuur en de diverse subculturen daaronder zijn al een objectief constateerbaar feit. Het is zaak om van de multiculturele maatschappij een samenleving te maken.”

Een debat moet toch ook gevoerd worden over grotere thema’s?

“Natuurlijk, maar elk debat gaat uiteindelijk over mensen. Zeker een debat over ‘de multiculturele samenleving’ of ‘de islam’. Wil je minder islam? Dan wil je minder moslims. Wil je een monocultuur? Dan heb je dus een aversie tegen alle religieuze gemeenschappen en culturen, inclusief onze Spaanse koning en onze Argentijnse koningin. Als je andermans identiteit wil veranderen, ben je gewoon racistisch bezig. Voor het bouwen van een prettige samenleving is iemands ras, seksuele geaardheid en levensovertuiging irrelevant. Vind je dat niet, dan hebben we gelukkig Artikel 1 om ons tegen jou te beschermen. De wet is een prachtig fundament voor het rationeel ondervangen van alle angsten en fobieën. Die gaat namelijk uit van wat mensen doen, niet van wat mensen denken.”

Het afgelopen half jaar concentreerde het islamdebat in Nederland zich eigenlijk op twee, drie thema’s: Israël, daar aan gekoppeld het antisemitisme, en natuurlijk ISIS. Waarom is Israël zo’n gevoelig thema voor moslims?

“Bedoel je de politieke staat Israël? Het Bijbelse land? Of het joodse volk? Israël is in de maatschappelijke discussie een containerbegrip geworden. En wie bedoel je met ‘moslims’? De sjiieten, de soennieten? De eerste generatie gastarbeiders, of letterlijk: alle moslims? Deze zomer waren er wereldwijd protesten tegen de bombardementen op Gaza, dat ging niet over etniciteit, maar over excessief geweld. Kritiek op de handelingen van de politieke staat Israël wordt verward met etnische kritiek op het Bijbelse volk van Israël. De media overspoelen ons vervolgens met angstbeelden over toenemend antisemitisme.”

Niet alleen de media toch? Je hebt rapper Appa toch gehoord met zijn opmerking ‘Fuck de Talmoed’? Dat is gewoon pure Jodenhaat, geen kritiek op Israël. En die radicaal-islamitische demonstranten in Den Haag wonden er ook geen doekjes om. Het ging ze niet om de ‘zionisten’ zeiden ze, het ging ze om de Joden. Dit is geen opkloppen van angstbeelden. Het antisemitisme neemt toe. Of denk je hier toch anders over?

“Wat Appa rapt is voor zijn rekening en wat een groepje ISIS-aanhangers roept is voor hun rekening. Vanwaar de extrapolatie naar de hele islam? Let wel, Jodenhaat is zeker aanwezig, dat mag niemand bagatelliseren. Integendeel, het moet uitvergroot worden zodat er in de volle breedte van de samenleving een bewustwording ontstaat. Net zoals islamhaat uitvergroot moet worden in het belang van de bewustwording. Wilders, die bijvoorbeeld midden in het huis van de vaderlandse democratie, de Koran gif noemt, is van dezelfde categorie. Het heet dan niet islamhaat, maar vrijheid van meningsuiting. Waar het mij om gaat is de razendsnelle vervlechting van kritiek op het ongedefinieerde Israël met het antisemitisme. Daarmee doe je uiteindelijk vooral de Joodse gemeenschap geen recht want antisemitisme wordt dan een inflatoir begrip.”

Soms hoor je opiniemakers en politici beweren dat de islam, net als het christendom, vanaf het begin af aan al antisemitisch was. Als voorbeeld wordt dan steevast de slag en de slachting bij Khaybar in 629 na Christus genoemd, toen alle mannelijke Joodse strijders na de slag door de troepen van Mohammed werden afgeslacht. Opiniemakers en politici die de tolerantie van de islam tegenover de Joden benadrukken wijzen op het kalifaat van Córdoba in Spanje, waar de Joodse minderheid het zeer goed had, veel beter dan in de christelijke landen. Hoe sta jij in deze discussie?

“Antisemitisme koppelen aan de begintijd van ‘de islam’ vind ik creatief. Hier worden wel vaker twee thema’s met elkaar verward. De kritiek op ‘Joden’ in de Koran is ingekaderd door religiekritiek op de geestelijke elite van die tijd, ingegeven door felle polemische debatten. Dat deed Jezus ook, hij gaf commentaar op en daagde de politieke en geestelijke elite van zijn tijd uit. Daar waar nieuwe culturen opkomen, uitwaaieren, en samen met oude culturen moeten leven, gebeuren er ongelukken. Mooie dingen kunnen ook gebeuren. Córdoba en Khaybar laten beide kanten zien. Het antisemitisme van nu staat daar los van.”

Hoe bedoel je?

“Het relatief moderne antisemitisme is vooral gekoppeld aan WOII en de christelijke traditie. Niet voor niets ontstond er een Theologie na Auschwitz, waarin de Kerk eindelijk het jodendom een eigen weg naar God gunde. Joden waren niet meer alleen maar moordenaars van Jezus, Gods Zoon. De Koran was ruim 1400 jaar geleden al zover. Mensen die als gevolg van conflicten elders in de wereld nare dingen roepen tegen Joden moeten vooral goed onderwijs krijgen en de politiek van Israël leren scheiden van joodse gelovigen. Daar zijn vertegenwoordigers van de Joodse gemeenschap zelf ook druk mee bezig, zoals de orthodoxe rabbijn Lody van de Kamp in Amsterdam met zijn Salaam-Shalom initiatief, en Jaap Hamburger met zijn platform Een Ander Joods Geluid. Ik zoek naar de bruggenbouwers, die verbinden nog eens werelden met elkaar.”

De laatste kalief was de Ottomaanse sultan Abdülmecit II, die in 1924 gedwongen werd om af te treden. Negentig jaar was er geen kalief meer, totdat Abu Bakr al-Baghdadi zichzelf in 2014 tot kalief heeft gekroond. Hoe kijkt u tegen deze machtsaanspraak aan?

“Ik heb helemaal niets met het islamitische kalifaat, de zendingsbeweging van het christendom of het Bijbelse visioen van een Groot Israël. Het is in weerspraak met mijn analyse van de heilige boeken, met mijn ratio, met mijn perceptie van wat deze tijd aan oplossingen vraagt.”

Als je de ontwikkelingen in de islamitische wereld volgt krijg je heel erg de indruk dat de fundamentalistische islam duidelijk aan de winnende hand is. De Groene Revolutie in Iran en de Arabische Revolutie zijn mislukt. In Turkije wordt de seculiere staat door Erdogan stukje bij beetje de nek omgedraaid, een organisatie als ISIS heeft een enorme aantrekkingskracht op jongeren. Als buitenstaander vraag ik mij af: komt het nog wel goed?

“Ligt eraan of je uit de geschiedenis kunt herleiden dat paradigmawisselingen wel vaker plaatsvonden binnen één of twee zomers. Ik denk dat het een generatiewisseling, misschien wel twee, vraagt voordat de revolutionaire winden echte verfrissing en verlichting brengen. Maar ik geloof dat de democratische geest wel degelijk uit de fles is.”

Is er hoop voor een humanistische islam?

“Die bestaat al, in alle geledingen van de islamitische gemeenschap, van rekkelijken tot preciezen. Er zal altijd een radicale loot van de islam blijven bestaan, en die kan keurig aangepakt worden zodra de wet wordt overtreden. Als ons wereldbeeld echter alleen gebaseerd is op nieuws dat binnenkomt via onze smartphone en televisie, dan kan ik me het gevoel van wanhoop goed voorstellen. De realiteit op straat is een andere.”

Maak jij je persoonlijk zorgen over de spanningen in de samenleving?

“Natuurlijk. Het lezen van wetenschappelijke onderzoeksrapporten is echter penicilline voor pijnlijke onderbuiken. De parlementaire onderzoekscommissie Blok heeft uitvoerig onderzoek gedaan naar het fenomeen integratie. Deze kwam in 2004 met het rapport Bruggen Bouwen, waaruit bleek dat de multiculturele samenleving wel degelijk gelukt was, en als rapportcijfer een ruime zeven kreeg. Drie jaar later kwam de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in haar rapport Identificatie met Nederland tot dezelfde conclusie. Men constateerde dat de meeste allochtonen zich zowel met het land van herkomst als met Nederland identificeren. Daar is niets mis mee, want je houdt van zowel je vader als van je moeder. Problemen zijn er. Alles gaat met vallen en opstaan, maar een beetje vertrouwen kan geen kwaad.”

Wat moet er gedaan worden om wantrouwen weg te nemen?

“ISIS, Arabische revoluties, Iran en Erdogan ga je echt niet vanuit Nederland oplossen. Een beetje afstand inbouwen tot de wereldproblemen kan verhelderend werken, zodat de focus weer bij jezelf komt te liggen. Blijf in gesprek met je buurman, collega, vriend – leer elkaar kennen. Heb het eens over vakanties, hobby’s, toekomstplannen, en pas tien gesprekken later over de islam. Neem vooral de media met een hele grote korrel zout – vervang de mediamoslim dus met echte contacten. Ben je islamoloog of theoloog, neem dan het voortouw om onderdelen van de islam te hervormen – wat gelukkig al gedaan wordt, maar deze mensen mogen best werken aan hun zichtbaarheid. Accepteer dat de pluriforme samenleving een feit is. Het is hoog tijd om de gelijke in de ander te zien.”