Colet van der Ven in gesprek met David Grossman

Welkom. Fijn dat u er bent. Uw laatste boek, Komt een paard de kroeg binnen, gaat over ’n avond stand-upcomedy. Hebt u uw roeping als comedian gemist?

“Ik denk ’t wel, ja.”

Echt?

“Ik ben heel slecht in moppen vertellen. Volgens mij ken ik er ’n stuk of twee, drie. En na ’t schrijven van dit boek ken ik er misschien nog ’n stuk of vijftien meer. Omdat ze in ’t boek voorkomen. Trouwens: Het boek is uitgebracht in Israël, Italië en Spanje. En mensen blijven me nieuwe moppen toesturen voor de volgende druk. Maar ik heb ’n roeping in veel dingen gemist. Ik was ook graag acteur geworden, of zanger. Of onderwijzer.”

Maar u bent schrijver geworden.

“Meer zat er niet in.”

In welke mate lijkt u op uw hoofdpersoon?

“Ik denk… Over ’t algemeen verander ik bij elk boek langzaamaan in de hoofdpersoon. Het zijn allemaal kanten van mezelf die ik nog niet heb onderzocht in m’n leven omdat ik daar te bang voor ben of erin beperkt word. Daardoor kan ik iemand worden die totaal anders is dan ik. Als zo’n boek dan af is, besef ik hoezeer ik op de personages lijk. Ook op personages aan wie ik ’n hekel heb.”

Heeft ’t schrijven van dit boek u veranderd? Verandert het schrijven van ’n boek u?

“Ik hoop ’t. Sommige van mijn boeken hebben me erg veranderd. Ik denk dat ik ’t beter kan omschrijven met ‘groeien’. Ze hebben me als mens sterk doen groeien. Schrijven heeft me geleerd dat wanneer je jezelf laat meevoeren door de mogelijkheid van iemand anders in jezelf… Ik kan over ’n vrouw schrijven en mezelf laten meevoeren door de vrouw in mij. Of over de oude man die ik over twintig jaar ben. Of over ’t kind dat ik ooit geweest ben, of dat ik niet was. En ineens voel ik dan ’n vitaliteit en vrijheid van geest en kan ik heel makkelijk al die mogelijkheden verkennen zonder m’n identiteit te schaden. Die wordt er zelfs gelaagder van. Elke activiteit waarover ik schrijf, probeer ik ook te beoefenen. Zo’n avond stand-upcomedy, dat ga ik dan ook echt doen.”

Zou u ons daar iets van kunnen laten horen?

“Ik kan wel ’n mop vertellen. Komt ’n paard ’n bar binnen. Hij loopt op de barman af en zegt: Mag ik ’n wodka van u met wat gedroogde tomaten en olijven erbij? De barman is stomverbaasd, maar hij geeft ’t paard wat ’t wil. Het paard eet ’t op en vraagt: Hoeveel krijgt u van me? De barman zegt: dertig euro. Het paard betaalt, loopt naar de uitgang en de barman loopt achter hem aan en zegt: Ik ben nog nooit ’n sprekend paard tegengekomen. Zegt ’t paard: Met uw prijzen geloof ik dat graag.”

Kent u Sarah Silverman?

“Niet persoonlijk, maar haar werk.”

Wat vindt u van haar?

“In ’t Hebreeuws zeg je: Ze heeft geen god. Dat klopt. Ze heeft overal lak aan.”

Bent u daar jaloers op?

“Ik geloof dat ik die positie in m’n boeken ook wel ’s inneem.”

Video van grap Sarah Silverman:
“Jezus kan toveren. Hij veranderde water in wijn. Ergens in de jaren 80 heeft ie ook ’t Vrijheidsbeeld laten verdwijnen, of zoiets. Dat vonden de Joden maar… Toen die Jezus-film uitkwam, mocht niemand daar heen van de Joden. Want… Iedereen geeft de Joden de schuld van de dood van Christus. En die probeerden de Romeinen de schuld te geven. Ik behoor tot ’t kamp dat de zwarten de schuld geeft. Trouwens: al hadden de Joden Christus gedood… Ik zou ’t zo weer doen. Meteen. Als ik ‘m hoor aankomen op z’n Birkenstocks…”

Kunnen grappen te bot zijn?

“Dat kunnen ze zeker. En soms zijn ze dat ook. En kwetsend. Maar als we de vrijheid van meningsuiting afwegen tegen ’t feit dat humor soms kwetsend is, dan is dat telkens ’n afweging. Een keuze. Vrijheid van meningsuiting heeft geen grenzen, vind ik. Zelfs als iets kwetsend is. En dat komt voor. Maar zoals elk recht dat we hebben kunnen we afwegen of we mensen willen kwetsen of niet.”

Uw hoofdpersoon maakt vrij botte grappen over ’t lot van de Joden. Hoe verhoudt humor zich tot trauma’s?

“Ten eerste: Zelfs in zeer traumatiserende omstandigheden zijn mensen blijven lachen en grappen blijven maken. Zelfs ten tijde van de Jodenvervolging. Overlevenden zeggen vaak dat humor hun redding is geweest. Het feit dat ze om hun erbarmelijke situatie konden lachen. Die was natuurlijk onuitsprekelijk erg. Maar erom lachen gaf ze ’t gevoel dat ze nog controle hadden over hun situatie. Dat ze er niet door iemand anders toe veroordeeld waren door de willekeur van anderen, maar dat er nog speelruimte was. Zo voel ik dat. Op de ergste momenten in m’n leven gaf humor me… Ik kon er vrijer door ademen. Ik kreeg er weer lucht door.”

De humor heeft u nooit verlaten? In geen enkele situatie?

“Nee, nooit. Bijna nooit. Ook niet in zware tijden. Negen jaar geleden is onze zoon Uri gesneuveld. In de oorlog tegen Hezbollah in Libanon. Hij was een van de geestigste mensen die ik kende. Hij was ontzettend geestig. En al van vroegs af aan had hij ’n heel onverwachte kijk op ’t leven. Heel onbevangen. En ik had ’t gevoel dat als ik hem levend wilde houden in m’n herinnering ik ook moest lachen en geestig moest zijn en z’n grappen in m’n achterhoofd moest houden.”

U heeft ’n tekenfilm over uw zoon gemaakt.

“Ik ben geen tekenfilmmaker, maar ik heb er m’n stem aan geleend. Ik vind ’t een lief filmpje.”

Dat vind ik ook. Laten we even kijken. Wat betekent dit filmpje voor u?

“Een deel ervan is immens verdriet. Maar er spreekt ook veel levenslust uit dit filmpje. En uit de herinnering aan Uri. Op die manier. In ’t begin wordt verteld dat hij altijd zo graag cowboytje speelde. Een jaar lang wilde hij elke dag als hij naar de kleuterschool ging wel zo’n 25 voorwerpen van ’n cowboy bij zich hebben. De lasso, de halsdoek, het pistool, de sheriff-ster, van die dingen. Hij ging pas naar school als alles compleet was. En wij gingen daarin mee. ‘Laat hem maar ’n cowboy zijn.'”

Heeft schrijven over hem en over ’t verlies u persoonlijk geholpen?

“Ik dacht dat ik niet kon doorgaan met De Vrouw op de Vluch voor een Bericht. Dat ik helemaal niet meer kon schrijven. Maar na ’n paar dagen kreeg ik ’t gevoel dat de enige vaste grond die ik nog had dat verhaal was. Op ’n manier die ik niet kan verklaren. Na de zeven dagen rouw de Shiva, zoals dat bij ons gaat, begon ik weer te schrijven. Dat was heel zwaar. De eerste dag hield ik ’t geloof ik maar drie kwartier vol. De dag erop ’n uur. Toen ’n uur en twintig minuten. Maar langzamerhand groeide de behoefte om te scheppen. En om te fantaseren. Voor mijn personages. Om ’n biografisch kader voor ze te scheppen met verhalen. En ze humor te geven. En liefde. En seksualiteit. Al die dingen. En langzamerhand bracht me dat, gek genoeg, weer tot leven.”

Heeft het uw schrijven beïnvloed?

“Op de eerste plaats ben ik er zelf door veranderd. Ik ben een ander mens geworden.”

In welk opzicht?

“Ik weet meer over het leven omdat ik meer over de dood weet.”

Kun je via de literatuur stereotypes over Joden en Palestijnen bestrijden?

“Ja, natuurlijk. Als je tegen iemand moet vechten, moet je hem stereotyperen. Je bent bijna gedoemd om hem door een bril van vooroordelen te zien. Daardoor verdoem je jezelf ook tot het zijn van een soort stereotype. Het deel van je dat in contact komt met je vijand kan niet anders dan een soort levend stereotype worden. Eén reden dat ik me al zo lang voor de vrede inzet is niet alleen dat we dan in staat zullen zijn om alle praktische, belangrijke problemen op te lossen tussen ons en de Palestijnen. Problemen rond grenzen, water, vluchtelingen, heilige plekken… Die zijn heel belangrijk. Ik denk dat als we die eenmaal op kunnen lossen als de vrede eenmaal opbloeit, hoe onwaarschijnlijk dat nu ook lijkt, maar ooit gebeurt het… Als dat eenmaal gebeurt, zal wat ik net zei over een stereotype worden.. over verstarren in dat stereotype van vijand tegen vijand… Dan zullen we verlost zijn uit de gevangenis die we zelf gebouwd hebben. Het is een manier om problemen op te lossen, maar ook ’n manier van anders Zijn, met ’n hoofdletter. Anders Zijn in deze wereld. Een compleet ander leven leiden, een leven zonder vijand. Zonder dat je gedefinieerd wordt door oorlog, vijandschap, geweld en angsten. Ik denk dat alleen vrede ons uiteindelijk in staat zal stellen om te gaan vertrouwen op ons Zijn. Een van de simpelste definities van ‘Jood’, door de eeuwen heen was iemand, een individu of groep, die zich nooit echt thuis voelde in de wereld. Israël is bedoeld als dat thuis. En ik wou dat het een thuis was, ik denk echt dat we een thuis verdienen. We hebben al zo veel wonderen gecreëerd in Israël ondanks alle gevaren en dreigingen en oorlogen. Maar toch is het niet het thuis dat het zou kunnen zijn.”

U hebt de tekst geschreven. Hoe kwam dat zo?

“In Israël waren bumperstickers heel erg populair. Het was de makkelijkste manier om je politieke overtuigingen te uiten. Ik weet nog dat ik achter een auto reed met zowel heel rechtse als heel linkse stickers. Duidelijk een gezin dat het niet makkelijk had. Ik begon in te zien wat voor macht die bumperstickers hadden. Ik begon ze over te schrijven, van auto’s die ik zag. Ik verzamelde er ongeveer 100. In Israël, en vooral in Jeruzalem zijn ze heel hard, wreed zelfs, en plat. Toen legde ik ze op rijm bij elkaar, gewoon om te kijken. Dat lukte me. En toen dacht ik: Ik wil dat iemand dit zingt. Dus ik belde onze succesvolste rapgroep, Hadag Nahash, wat in vertaling zoveel als ‘slangvis’ betekent. We spraken af, ik gaf ze de tekst ze gingen er meteen mee aan de slag, en het werd een enorme hit in Israël.”

Is het voor een schrijver belangrijk om politiek geëngageerd te zijn?

“Nee.”

Niet? Maar u bent dat wel.

“Ik wel, ja.”

Is het belangrijk voor u?

“Voor mij is het belangrijk. Maar er moeten geen regels zijn voor wat belangrijk is voor kunstenaars. De enige rol van een schrijver is een goed verhaal schrijven. Ik geloof dat goede verhalen ook een politieke laag hebben die een andere intensiteit aan de situatie geeft. Het straalt dan uit, zelfs in een heel intiem liefdesverhaal. Ze houden van elkaar in een bepaalde context. Maar er zijn veel schrijvers in en buiten Israël die apolitiek zijn en die zich verre houden van politiek. Ze willen ook de prijs niet betalen voor politieke betrokkenheid.”

Wat voor prijs is dat dan?

“Dat je in eigen land impopulair bent bij mensen die het niet met je eens zijn. Ze lezen mijn boeken niet omdat ze zich ergeren aan mijn opinies.”

U zegt dat het Israëlisch-Palestijns conflict meer een conflict is tussen conservatief en progressief dan tussen Arabieren en Joden.

“Ik denk dat er nu genoeg mensen zijn in Israël en Palestina die begrijpen dat ze elkaar misschien niet echt mogen, maar toch tot elkaar veroordeeld zijn, op dat kleine stukje grond. Dus moeten ze moeite doen, een compromis sluiten, hoe pijnlijk ook, als ze er willen wonen. Als ze niet hun hele leven lang gebukt willen gaan onder geweld. Mensen die nog de energie hebben om zich voor te stellen hoe vrede eruit zou zien en hoe het hun leven zou veranderen. Vele anderen geloven niet in deze mogelijkheid. In hun ogen is elk compromis een verraad van hun normen en waarden en land.”

En wiens stem overheerst?

“Kijk maar naar de laatste verkiezingsuitslag. De stemmen van rechts, aangevoerd door Benjamin Netanyahu, onze premier. Hij is al langer aan de macht dan David Ben-Goerion, de vader des vaderlands. Maar uit al die jaren kan ik me niet herinneren dat hij ons ’n toekomstvisie voorspiegelde die niet draaide om rampen en gevaren voor Israël. Dat is gevaarlijk, omdat je populair kan worden door op angsten in te spelen. Angsten zijn het meest toegankelijke oerinstinct waarmee we op de werkelijkheid reageren. Maar het is gevaarlijk, omdat hij een doodsbange maatschappij creëert. Hij is heel goed in het door elkaar gooien van de echte gevaren en die zijn er echt wel, zoals Iran en de instabiliteit van het Midden-Oosten, de haat voor Israël. Hij weet hoe hij de echte gevaren voor Israël kan mengen met de echo van trauma’s uit het verleden, de shoah. Israël is een getraumatiseerd land, het is machteloos tegenover die manipulatie. Daarom wordt elke kleine dreiging door velen gezien als een gevaar voor het voortbestaan van Israël. En dat is het niet. Israël is nu heel sterk. Ons leger is het op negen na grootste en sterkste van de wereld. We genieten de onvoorwaardelijke steun van de VS en veel landen in Europa. En toch zien velen in Israël, ook onze leiders ons als passieve, hulpeloze slachtoffers van grotere machten. Israël werd juist opgericht zodat we nooit meer slachtoffer zouden hoeven zijn. Maar we worden steeds meer slachtoffer van onszelf, van onze angsten, van onze verlamming.”

Wat kan progressief Israël doen om te zorgen dat hun stem gehoord wordt?

“Wanhoop brengt wanhoop voort. Elke dag lijden meer mensen onder de situatie. Ze lijden lichamelijk of ze worden steeds wanhopiger, omdat ze geen oplossing zien. Veel mensen wenden zich tot religie, tot fanatisme. Pas als we vrede hebben, zal die z’n eigen strijders voortbrengen. Op dit moment hebben we alleen voorstanders van oorlogszucht. Alleen vrede zal ons dat gevoel geven van… Het klinkt jullie misschien raar in de oren…
…maar een betrouwbaarheid van het bestaan. Dat is iets dat wij als Joods volk nooit echt ervaren hebben. En dat is het wonderlijke idee achter de stichting van Israël. Zodat er een plek is waar wij die betrouwbaarheid ervaren en weten dat generaties elkaar op zullen volgen en we er een thuis zullen opbouwen met wat er voor handen is, en op basis van de betrekkingen met onze buren. En zolang de Palestijnen geen eigen thuis hebben, zullen wij ook geen thuis hebben, en andersom. Daarom is de vrede het waard om voor te vechten.”

Dank u wel voor dit gesprek en voor uw boeken.