Wat is jouw persoonlijke associatie bij het begrip vrijheid?
“Ik denk bij deze vraag meteen aan de Four Freedoms van de Amerikaanse president Roosevelt. In zijn toespraak in 1941 voor de State of the Union noemde hij vier vrijheden die voor ieder individu op de wereld zouden moeten gelden: vrijheid van meningsuiting, vrijheid van geloof, vrijwaring van gebrek en vrijwaring van angst. Je ziet hier dat er eigenlijk twee kanten aan vrijheid zitten. Enerzijds een positieve vrijheid en anderzijds een bescherming, een vrijwaring van iets. Ik vind dit een heel mooie definitie van vrijheid. Maar dit is misschien eerder een maatschappelijke, dan een persoonlijke benadering van het begrip.
Voor mij persoonlijk gaat vrijheid over keuzes maken. Keuzevrijheid vind ik heel erg belangrijk. Ik wil mijn eigen keuzes kunnen maken en daar ook naar kunnen leven. De keuzes die mensen maken worden natuurlijk altijd beïnvloed door een complex aan factoren. De economische situatie waarin je zit, je omgeving, je talenten en je persoonlijkheid beïnvloeden de keuzes die je wil en kan maken. Zo ervaren sommige mensen bepaalde situaties misschien als beklemmend, terwijl anderen dit helemaal niet zo ervaren. Ik denk dat het belangrijk is om als samenleving vrijheden te definiëren die voor iedereen zouden moeten gelden, maar aan de andere kant denk ik ook dat wat men als vrijheid ervaart erg verschilt per persoon.”
Welke aspecten in islam zijn van invloed op jouw begrip van vrijheid?
“In de islam is ieder individu zelf verantwoordelijk voor zijn of haar doen en laten. Ieder heeft een individuele band met God. Niemand draagt de last van een ander. Alleen voor God moet ik mij verantwoorden voor wat ik doe en laat. Daar heeft verder niemand iets mee te maken. Overigens betekent persoonlijke verantwoordelijkheid niet dat je je niets van anderen moet aantrekken. De islam leert ook dat als je een ander kwaad doet, je het eerst moet goedmaken met die persoon. Daarna vraag je vergiffenis aan God.
De islam leert wel dat niemand anders dan God mag oordelen over mensen en dat je alleen aan Hem verantwoording hoeft af te leggen, maar in de praktijk hebben we als mensen toch vaak een oordeel over elkaar klaar. Alleen God kan in het hart van iemand kijken. De vrijheid die de islam biedt, is in de praktijk dus niet altijd gemakkelijk na te leven. Een voorbeeld is gedwongen uithuwelijking, een thema waar we ons bij SPIOR veel mee bezig hebben gehouden. Volgens de islam heeft iedereen, man en vrouw, recht op het kiezen van de eigen partner en mag daarin geen dwang gebruikt worden. Maar de praktijk is veel complexer. Bij gedwongen huwelijken spelen verwachtingen en druk van bijvoorbeeld ouders en/of overige familie een rol. Het gaat dan niet meer alleen om hun persoonlijke relatie met God. Dat besef van individuele verantwoordelijkheid is soms maar beperkt aanwezig. Voor veel mensen valt de religie samen met een collectieve cultuur, waarin mensen worden aangekeken op de daden van hun familieleden. Dit veroorzaakt spanningen.”
Is het individu belangrijker dan het collectief in islam?
“We zijn allemaal individu en onderdeel van een collectief. Wat belangrijker is, hangt mede af van de context. Als het collectief jou iets opdringt dat onjuist is, dan moet je de mogelijkheid hebben om het anders te doen. En ook als het collectief het niet eens is met een persoonlijke beslissing, ook als die volgens het geloof wel gelegitimeerd is, moet er ruimte zijn om te zeggen: “Ja sorry, maar dit is iets tussen mij en God”. Ik denk hier bijvoorbeeld aan zoiets als seksualiteit. De regels hierover in islam zijn duidelijk. De toepassing daarvan is iets in de persoonlijke sfeer van mensen, tussen jou en God.
De islam geeft voor de omgang tussen mannen en vrouwen heldere richtlijnen, zowel voor het innerlijk als het uiterlijk. Deze twee gaan hand in hand. Maar ik zie dat de nadruk nogal eens alleen gelegd wordt op de uiterlijke richtlijnen. Innerlijk besef en verantwoordelijkheid worden daar niet altijd aan verbonden. De verantwoordelijkheid van het eigen gedrag wordt dan bij anderen neergelegd. Hoe iemand anders zich ook kleedt, jij dient je op een juiste wijze te gedragen.
Ik moet hierbij ook denken aan een lezing van een imam die ik bekeek op YouTube, na de terreuraanslag op Charlie Hebdo. Hij zei: “Je hebt het recht om beledigd of verontwaardigd te zijn als de spot gedreven wordt met iets wat jou dierbaar is. Het zou raar zijn als je dit niet was. Maar verontwaardiging mag nooit tot agressie leiden”. Je gedrag moet nog steeds correct blijven in alle opzichten, ook volgens de normen van islam. Dus geen geweld, agressie of scheldpartijen. Je mag mensen aansporen tot goed gedrag, maar slecht gedrag van anderen is nooit een excuus om zelf verkeerd gedrag te gaan vertonen.”
Ervaar jij belemmeringen in islam voor jouw vrijheid?
“Nee, eigenlijk niet. Islam geeft een kader en daarin zijn bepaalde dingen niet toegestaan. Je zou dus kunnen zeggen dat er dan geen vrije keuze meer is. Maar zo zit het niet. Ten eerste heb ik in al mijn vrijheid voor dit kader gekozen. Ik heb mij later tot islam bekeerd. Sommige dingen waren wel even wennen, maar ik heb mij nooit belemmerd gevoeld. Ten tweede zijn bepaalde dingen verboden of juist verplicht in de voorschriften van islam, maar tussen die uiterste grenzen zit juist veel ruimte, veel nuance. Bovendien moet je iedere keer steeds de keuze maken om een regel na te leven. Als moslim geloof je dat je hierin een verantwoordelijkheid hebt naar God en dat het wel of niet naleven consequenties heeft. We zijn mensen, geen engelen. Als mens hebben we een vrije wil en we kiezen zelf hoe we die gebruiken. Soms gaat dit goed, soms minder goed en soms uitgesproken slecht.
Ik moet wel zeggen dat er een verschil is tussen belemmering ervaren vanuit islam of vanuit moslims. In mijn directe omgeving ervaar ik zelf geen beperking door moslims, maar ik ken wel mechanismen in sommige moslimgemeenschappen die veel druk op mensen kunnen uitoefenen. Vaak komen deze mechanismen voort uit tradities die je met een cultuur kunt verbinden. Dit kan het systeem zijn uit een land van herkomst, een subcultuur binnen een streek of familie, maar het kan ook te maken hebben met iemands persoonlijkheid. In islam is het zo dat mensen bij elkaar het goede moeten aanmoedigen en elkaar van het kwade moeten afhouden, maar dit is nooit een excuus om een ander iets op te leggen. Iedereen moet elkaars keuzes respecteren. De overgrote meerderheid in islam is het er bijvoorbeeld over eens dat de hoofddoek voor vrouwen een verplichting is. Maar toch moet iedere individuele moslima zelf de keuze maken of en wanneer ze deze draagt. Ouders en familie sturen daar wel eens in, maar dit verschilt per gezin. De een zal dit veel dwingender doen dan de ander en de ene dochter ervaart dit veel meer als dwang dan de andere. Dat is ook een wisselwerking.”
Waarin bevordert en waarin belemmert islam volgens jou de vrijheid van vrouwen?
“In sommige voorschriften maakt de islam onderscheid tussen mannen en vrouwen. Deze regels hebben achterliggende doelen. Rechtvaardigheid is daarin een centraal beginsel. Ik denk dat rechtvaardigheid sterk verbonden is met vrijheid en verantwoordelijkheid.
Maar rechtvaardigheid betekent niet altijd mensen hetzelfde behandelen. De verschillen in voorschriften voor man en vrouw zijn er in mijn beleving juist op gericht om mannen en vrouwen in hun eigenheid optimale mogelijkheden tot ontplooiing te brengen. Vrouwen hoeven bijvoorbeeld niet te vasten wanneer zij menstrueren, zwanger zijn of borstvoeding geven. Deze regel is gebaseerd op een biologisch verschil tussen man en vrouw. In het algemeen geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar als er een duidelijk biologisch verschil is, dan is eenzelfde behandeling juist onrechtvaardig. Je doet dan geen recht aan een wezenlijk verschil.
Wanneer moslims worden aangesproken op de positie van vrouwen, is de eerste reactie vaak te zeggen dat islam juist heel veel rechten aan vrouwen geeft. Dat klopt, althans: daar ben ik ook van overtuigd. Maar in de praktijk is toch echt anders. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Islam mag dan een perfect systeem geven, in de praktijk kan het nooit in perfectie worden uitgevoerd. Dat is namelijk mensenwerk en mensen zijn altijd gebrekkig. Zelfs de profeten maakten kleine fouten, want ook zij waren mensen.
Dit maakt het een complex geheel. Je kunt zeggen dat het verheven ideaal volledig rechtvaardig is, maar de praktijk is vaak anders. Zo zijn er ook onder moslims mannen die hun vrouw slaan. Dat is gewoon slecht gedrag. Het is heel problematisch en schrijnend dat men zich daarbij op islam beroept. Voor mij is het evident dat dat beroep niet klopt. Als je kwaad wil, dan vind je daar wel ergens een legitimatie voor.
Een ander voorbeeld van verschil in islam tussen man en vrouw is het erfrecht. Een dochter krijgt in principe de helft van wat een zoon krijgt. Het is belangrijk je daarbij te realiseren dat deze verdeling erop gebaseerd is dat de man verplicht is financieel verantwoordelijkheid te dragen voor niet alleen het eigen gezin, maar ook waar nodig zijn moeder en andere familieleden. In een situatie waarin vrouwen financieel onafhankelijker zijn en/of waar dochters ook financieel verantwoordelijkheid dragen voor familieleden, zou een andere verdeling overwogen kunnen worden. Ik heb bijvoorbeeld met mijn man in shura (overleg) afgesproken dat onze vaste lasten gemeenschappelijk door ons worden betaald. In principe had ik ook kunnen zeggen dat dit zijn taak is. Dat recht heb ik volgens islam. Maar islam doet ook een beroep op onze redelijkheid. Er wordt in islam een minimum neergelegd, maar als je in onderling overleg met elkaar uitkomt op iets waar iedereen krijgt waar hij of zij recht op heeft, dan mag dit geen probleem zijn.”
Voel jij ruimte om vragen te stellen over dingen die ingaan tegen jouw idee van vrijheid?
“Ik voel die ruimte wel. Maar ik denk dat de vraag ook moet zijn aan wie je deze vragen stelt. De (soennitische) islam kent geen centraal gezag. Hierdoor kunnen mensen kiezen aan wie ze hun vragen voorleggen. Door mijn werk bij SPIOR ken ik verschillende imams. Aan de een zal ik sneller vragen stellen dan aan de ander. Dit is niet omdat ik me belemmerd voel. Het heeft te maken met de taalbeheersing en de persoonlijkheid van de imam. Ik spreek bijvoorbeeld geen Arabisch. Een imam die alleen Arabisch spreekt vragen stellen is voor mij dus lastiger. Gelukkig zijn er steeds meer imams die goed Nederlands spreken en de samenleving goed kennen.
Het is voor sommige imams ook moeilijk om vrouwen te helpen met hun vragen. Dit is niet gebaseerd op onwil, maar hangt vaak samen met hun eigen gêne en de wil om de intimiteit te beschermen tussen man en vrouw.
Een geleerde die laatst sprak in de Essalam Moskee te Rotterdam liet mannen en vrouwen om en om aan het woord. Het was een heel bewuste keuze van hem om zichtbaar en benaderbaar te zijn voor zowel mannen als vrouwen. Maar niet iedere imam is hiertoe in staat. Imams willen vrouwen vaak niet in verlegenheid brengen. Hoe men daarmee omgaat, is mede cultureel bepaald. Ik houd meer van een open en directe stijl. Maar de imams die dit wel lastig vinden, hebben geen kwade bedoelingen met vrouwen. Toch is het belangrijk te kijken naar een manier waarop we ruimte kunnen creëren waarin iedereen zich vrij voelt en de kans krijgt om vragen te stellen. Het helpt voor moslima’s als ze met hun vragen, zeker over persoonlijke onderwerpen, bij een vrouwelijke geleerde terecht kunnen. Maar deze optie is hier helaas nog maar zelden aanwezig. Daarom is het nog belangrijker dat vrouwen met hun vragen bij imams terecht kunnen.
Ik heb bijvoorbeeld eens een jonge imam ingeschakeld bij een project rondom loverboys. Meiden mochten aan hem vragen stellen over relaties en seksualiteit. Zelfs hij werd lichtelijk in verlegenheid gebracht tijdens het gesprek en vond de vragen van de meiden behoorlijk confronterend. De profeet Mohammed sprak openlijk over dit soort onderwerpen. Dit laat zien dat er in islam geen schaamte is en dat alles gevraagd mag worden, zij het in de goede context.
Een kritische houding zou vrouwen meer keuzevrijheid kunnen bieden. Het belang van kennis vergaren in de islam is heel groot. Educatie biedt niet alleen inspiratie, het helpt je ook je te weren in lastige situaties. Misschien is het een naïeve gedachte, maar ik denk dat we met meer kennis kunnen streven naar meer vrijheid. Het is echter geen garantie.
Zo zag ik eens een documentaire over een docente aan een universiteit in Marokko. Zij vertelde haar studenten dat de traditie dat de maagdelijkheid van een vrouw in de huwelijksnacht bewezen moet worden met een bebloed laken, niet gegrond is in islam. Naast het feit dat dit medisch niet klopt (de meeste vrouwen bloeden niet bij ontmaagding), gaat het niemand iets aan of jij nog maagd bent of niet. Het is iets tussen jou en God. Een van de studenten wilde dit niet accepteren en gaf aan dat ‘wij dit gewoon zo doen’. Je ziet dan dat kennis niet altijd toereikend is om onwenselijke gebruiken te doorbreken. Sommige mensen houden nu eenmaal vast aan tradities. Ze maken zich druk over wat de buren zullen denken, terwijl ze zich eigenlijk zouden moeten afvragen: Wat zal God van mij denken?”
Hoe belangrijk zijn vrijdenkers voor jou binnen de islam? Bevorderen of belemmeren ze jouw vrijheid?
“In het algemeen vind ik het belangrijk dat er vrijdenkers zijn. Soms zijn er mensen nodig die prikkelen en provoceren om een debat op gang te krijgen. Het is niet mijn persoonlijke stijl, maar soms heeft een maatschappij dit wel nodig voor bewustwording. Wel is het belangrijk dat de media en politiek niet alleen aandacht hebben voor vrijdenkers. Deze mensen roepen misschien het hardste, maar meer gematigde mensen werken al jaren lang achter de schermen daadwerkelijk aan het oplossen van problemen. Een gematigde inslag is vaak op de lange termijn veel effectiever om daadwerkelijk iets te veranderen binnen gemeenschappen.
Het is jammer dat het maatschappelijk debat bijna uitsluitend bepaald wordt door mensen met een min of meer provocerend geluid over islam en moslims. Moslimgemeenschappen willen daardoor vaak niet eens meer spreken over bepaalde thema’s. Men voelt zich gestigmatiseerd en in een hoek gedrongen en dan gaan de hakken in het zand. Provoceren of radicale keuzes maken is niet de enige manier om je vrij te vechten van belemmeringen.”
“Het is jammer dat het maatschappelijk debat bijna uitsluitend bepaald wordt door mensen met een min of meer provocerend geluid over islam en moslims.”
Inderdaad, de tolerante zwijgende meerderheid hoor je niet, waardoor bijna wordt vergeten dat die er wel is. Ik weet niet waar ik moet laten horen hoe belachelijk ik het vind dat moslims over één kam worden geschoren en hoe zwaar ik me schaam voor de domme mensen, ik noem een Donald Trump, die moslims het gevoel geven dat ze minderwaardig zijn. Ik ken veel mensen die zich ook schamen en zwijgen…
Misschien kan Marianne Vorthoren even wat bezoekjes brengen aan haar ‘moslima zusters’ in landen als Pakistan, Somalië, Saoedie Arabië, Afghanistan, Yemen, Bangladesh of Iran. Dan zal haar pijnlijk duidelijk worden dat het met die ‘keuzevrijheid’ binnen islam erg tegenvalt. Of misschien nog beter: Waarom verhuist ze niet naar Raqqah. Daar is nu een islamitisch kalifaat gesticht. Misschien kan ze daar haar ‘moslima zusters’ uitleggen wat ‘keuzevrijheid’ binnen islam betekent. En als ze daar dan toch is kan ze ook meteen even aan de Yezidi meisjes uitleggen dat seksualiteit iets is ‘in de persoonlijke sfeer van mensen, tussen jou en God’.
Nee, het verhaal van Marianne Vorthoren is werkelijk een kopie van de vele andere verhalen van bekeerlingen tot islam. Men schetst een werkelijk prachtig beeld van islam zonder zich ook maar een seconde te realiseren dat dit beeld vooral geld wanneer je in een land woont waar je ook echt vrij bent om je eigen keuzes te maken. En meestal zijn dat westerse landen. Ik vind het naïeve verhaal van Marianne Vorthoren dan ook een regelrechte belediging voor de miljoenen moslima’s ter wereld die zich totaal niet zullen herkennen in het beeld wat zij schetst.
@Jura Volgens mij heb je het artikel niet helemaal gelezen… Ik geef je een hint : cultuur en islam zijn niet dezelfde dingen.
Wat betreft het artikel erg goed geschreven! Staat alleen een puntje in dat profeten fouten zouden kunnen maken, volgens mij is dit niet het geval.
@YA Ik heb het artikel wel degelijk goed gelezen maar mijn reactie blijft hetzelfde. Dat cultuur en islam niet hetzelfde zijn is mij allang bekend. Maar het beeld dat jij schetst over islam is erg naïef en herkenbaar. Verder vind ik het jammer dat je niet inhoudelijk hebt gereageerd op mijn reactie, omdat het nu lijkt alsof je die niet goed hebt gelezen. Het is namelijk veel te kort door de bocht om maar te zeggen dat cultuur, en niet islam, de oorzaak is van bepaalde gebeurtenissen. Dat excuus heb ik al vaker voorbij zien komen, en word standaard gebruikt wanner moslims vinden dat islam bekritiseerd word. Jij zegt dat wanner een moslim zijn vrouw slaat het ‘problematisch en schrijnend’ is dat hij zich daarbij beroept op islam, en dat dat beroep niet klopt. Maar als jij de koran goed hebt gelezen dan zou jij weten dat dit in soera 4.34 staat. Maar ook hier zie ik veel moslims, en vooral imams, zich in allerlei bochten wringen om uit te leggen dat je zo’n soera in de historische context moet lezen en dat dat niet meer geld voor vandaag. Maar dat is uiteraard onzin aangezien moslims altijd beweren dat de koran eeuwigheidswaarde heeft, en geld voor alle tijden. Er bestaan zelfs websites waar moslims op krampachtige wijze proberen uit te leggen dat God het niet zo heeft bedoeld, en dat moslims soera 4.34 misbruiken. Ga dat maar eens uitleggen aan de vele moslima’s wereldwijd die dagelijks te maken hebben met fysiek geweld. Ik raad jou aan om eens het boek ‘Hoofddoek en maagdenvlies’ van Mona Eltahawy te lezen. Dan krijg je een wat realistischer beeld over islam en de koran. Misschien kun je haar dan een mail sturen en haar uitleggen dat zij er niks van begrepen heeft, en dat cultuur en islam niet hetzelfde is.
@YA In mijn reactie aan jou heb ik ten onrechte de indruk gewekt dat jij de geïnterviewde persoon bent in het artikel “ja sorry, maar dit is iets tussen mij en God”. Dat wil ik hierbij even corrigeren.
Een leerzaam interview, heb zeker iets nieuws hiervan geleerd, echter heb ik een vraag hier, U zei : “Een dochter krijgt in principe de helft van wat een zoon krijgt. Het is belangrijk je daarbij te realiseren dat deze verdeling erop gebaseerd is dat de man verplicht is financieel verantwoordelijkheid te dragen ”
Hoe kom je daarbij dat een man verplicht is om de zorg van zijn familieleden te dragen? “Qiwama” !!!en waarom dan zou hij deze priegelige hebben en zij niet? en stel voor dat deze man toch dat weigert, waarom zou hij meer dan zijn zus krijgen !
deze moslima heeft totaal niet door dat wat zij aan vrijheid heeft, dat dit juist komt doordat ze HIER in het westen moslima is. Was zij in Saoedie-Arabie moslima geweest, dan had zij wel anders gepiept. Zij roept hier zo mooi dat het allemaal vrije keuze is, in Iran en Saoedie-Arabie krijg je van de religieuze politie zweepslagen of zelfs de doodstraf voor overtredingen.
Dus ik zou zeggen, ga dan eens werkelijk kennis vergaren. Heb je de biografie van de profeet gelezen? Heb je vers 9:29 van de Koran gelezen en werkelijk tot je door laten dringen wat daar staat? Er staat dat de Profeet het commando heeft gegeven om de Joden en Christenen te bevechten totdat ze zich in vernedering onderwerpen en de jizya betalen. Ofwel bekeren. Ofwel gedood worden. Niks te tolerantie en eigen keus.
Een homo mag onder de islam geen homosex hebben, de profeet zegt: wie van de mensen aan homosex doet (de daad van de mensen van Lot), dood degene die het doet en degene bij wie het gedaan wordt.
De imaam die predikt dat je geen geweld mag gebruiken tegen iemand die de profeet beledigt, moet misschien zijn eigen religieuze teksten eens gaan lezen waarin duidelijk staat dat Mohammed spotdichters die hem bekritiseerden liet afslachten.
Als jij in Nederland de islam wilt verlaten, dan kan dat (nou ja… ex-moslims als Mina Ahadi worden zelfs tot in Duitsland met de dood bedreigd en hebben een ander naambordje voor de deur). Als je dat in Saoedi-Arabie doet, dan straft de staat je, gebaseerd op islamitische teksten dat je een afvallige moet doden.
Misschien wil deze moslima in een volgend interview deze heikele punten eens aansnijden?