Een dialoog over Egypte

‘Wat betekent Egypte voor je,’ vraagt dominee Trinus Hibma aan het groepje deelnemers van de dialoogbijeenkomst over Egypte in de Amsterdamse Bethelkerk. Op de bijeenkomst zijn behalve een paar koptische Egyptenaren, ook drie pientere tachtigjarige dames – twee Hollandse en een Surinaamse – en Jan, een man uit de buurt afgekomen.
Hibma is lid van de werkgroep Nabije Buren Verre Vrienden, die samen met de Egyptische organisatie Cleopatra en de lokale Vredesambassade van Pax een debatavond over Egypte organiseert. Als voorbereiding op die avond zijn er twee ‘dialoogtafels’, bijeenkomsten waarbij alvast over het onderwerp van gedachten wordt gewisseld. Vanmorgen is de eerste.

‘Als generaal Sisi president wordt, dan komt het goed met het land,’ zegt een koptische man. ‘De meeste Egyptenaren vertrouwen hem, hij houdt van Egypte.’
‘Hij wil mensen in vrede laten samenleven, dat willen de moslimbroeders niet,’ zegt een jonge koptische vrouw. Ze vertelt dat ze ieder jaar op vakantie naar Egypte gaat, maar daar de straat niet opgaat. ‘Ik durf niet, als je een kruisje draagt, rukken ze dat af.’  Een foto op haar telefoon gaat de kring rond. Een jonge vrouw met lange zwarte haren kijkt lachend in de camera. ‘Zij is op straat mishandeld,’ zegt de koptische.

‘Het is dus oorlog in Egypte,’ concludeert een oude dame. ‘Is het een godsdienstoorlog of gaat het alleen om macht? Wij hebben hier in het verleden ook veel oorlogen om godsdienst gehad.’ Ze neemt een hapje van haar stroopwafel.
‘De afgezette president Morsi maakte er een godsdienstoorlog van, maar het gaat om macht,’ zegt de Egyptenaar. ‘De moslimbroeders probeerden op alle mogelijke manieren de macht te grijpen. Je mocht bijvoorbeeld alleen bij de televisie werken als je moslimbroeder bent.’ De koptische vrouw valt hem bij: ‘Vroeger waren er nooit zelfmoordaanslagen in Egypte, nu komen er buitenlandse krachten om onrust te zaaien, zoals de Taliban.’

‘Wat betekent het voor jullie om hier te zijn, in Nederland, terwijl in je moederland zo’n groot conflict is,’ vraagt een andere tachtigjarige dame. ‘Ik denk nu terug aan de strijd tegen de apartheid in Zuid-Afrika, in het Westen was er toen veel steun. Ik heb het idee dat die tijd voorbij is, dat je mensen zo massaal steunt.’

‘Helpen jullie mensen in Egypte,’ vraagt Trinus Hibma. ‘Ik mag mijn broer en zijn gezin niet uitnodigen,’ vertelt een Egyptische. ‘Ze mogen niet op bezoek komen. Ze krijgen geen visa. Zelfs als ze bedreigd worden of in levensgevaar, dan nog zijn ze niet welkom.’ Ze is even stil. ‘Ik denk dat Nederland wel van moslims houdt maar niet van christenen. Waarom mogen Pakistanen dan wel komen?’
‘Daar kijk ik echt van op,’ zegt Jan, lid van de Bethelkerk. ‘Dat van die visa wist ik niet, ik dacht dat dat alleen voor een verblijfsvergunning geldt.’

‘Kunnen jullie je voorstellen dat Nederland huiverig is om mensen hier naartoe te laten komen,’ vraagt een van de oude dames. ‘Ik heb ook een oorlog meegemaakt, de Tweede Wereldoorlog. Dat was een heel heftige ervaring. Mensen werden uitgeschakeld, Joden, communisten, homo’s, zigeuners. Uitschakelen is niet de manier. Ik vind het heel fijn dat we hier met elkaar zitten, en ik zou hier ook heel graag zitten met moslimbroeders.’

‘Dan was ik hier niet, dat zijn slechte mensen,’ antwoordt de koptische man. Jan verheft zijn stem: ‘Egypte is een mooi land, maar er is maar één weg, met elkaar in gesprek gaan. Open staan voor de mening van anderen en tot een oplossing komen. Wil je met elkaar verder, dan moet je elkaars standpunten verzachten.’

‘Zou jij hier kunnen zitten met Mohammed B, de moordenaar van Theo van Gogh,’ vraagt de Egyptenaar. ‘Ja,’ zegt de oude vrouw resoluut, ‘ik wel.’ ‘Mag ik wat opmerken, jij bent christen, dus dan vergeef je hem zeventig maal zeven maal. Maar doe je dat niet, sluit je hem uit.’
‘Ja maar dan moet er ook sprake zijn van berouw,’ zegt de Egyptenaar. ‘Bovendien gebruiken de moslimbroeders de tactiek zich vriendelijk voor te doen en ondertussen hun eigen plan na te streven om alles aan de islam te onderwerpen.’

‘Waarom heb je vertrouwen in generaal Sisi,’ vraagt Jan. ‘Hij  is niet bang voor Amerika en niet voor de moslimbroeders,’ zegt de Egyptenaar.
‘Maar wat gebeurt er als Sisi wegvalt omdat hij bijvoorbeeld vermoord wordt,’ vraagt Jan. ‘Ik denk dat het pas echt goed komt als het in de hoofden en de harten van de mensen goed komt. Je hoeft het niet met elkaar eens te zijn, maar je moet elkaar vrij laten, niet één persoon kan het oplossen.’

‘Hoe zit het met het democratisch gehalte van Sisi,’ vraagt een tachtigjarige. ‘Is die generaal geen dictator,’ vraagt Jan. ‘Ik krijg altijd een beetje een naar gevoel van hem.’
‘Nee! Morsi wel. En Mubarak was een beetje een dictator maar niet een strenge,’ zegt de Egyptenaar. ‘Hij stal een beetje, maar niet alles. Morsi stal alles.’

‘In de Tweede Wereldoorlog hadden we hier ook een sterke man, Hitler. Daar hebben de Duitsers zich op verkeken. Ik ben bang dat deze mensen zich er ook op verkijken als ze zich vasthouden aan één man’, zegt de oude dame.

‘In de Arabische wereld hebben ze sterke leiders, geen democratische,’ zegt Jan. ‘En nogmaals het komt alleen maar goed tussen mensen thuis, en in groepen, als het in de hoofden en harten goed zit.’ ‘Dat is ook wat generaal Sisi zegt,’ beaamt de Egyptenaar. ‘Hij kan het niet alleen, het moet in de hoofden en harten goed zijn.’

‘Ik wil de koptische mensen niet steunen als er een onverzoenlijke houding tegenover moslims is, niet als er alleen maar over wapengekletter wordt gepraat,’ zegt Jan.
‘Maar de koptische gemeenschap heeft helemaal geen problemen met moslims, alleen met de moslimbroeders,’ zegt de Egyptenaar. Hij kijkt de kring rond.
‘Dat is een beetje een droom van me,’ verzucht Jan. ‘Dat moslims en christenen met elkaar in gesprek gaan, over wat hebben we een mooi land. Die mensen zou ik willen steunen.’