De ultieme religiestresstest in ‘Rot op met je religie'

Er zijn 2 manieren om je als gelovige of ongelovige met elkaar te verstaan.
– elkaars standpunt en overtuiging aanhoren, inleven en dan denken, ja, daar zit wat in, kan ik me voorstellen, zou voor hem het beste, houvast of troost kunnen zijn
– elkaar (bewust of onbewust, vaker dat laatste) proberen te bekeren en te overtuigen dat de ander het niet bij het rechte eind heeft
Ik vind het merkwaardig dat zelfs vegetariërs (toch ook een soort geloof) zo vaak die tweede variant aanhangen. Ikzelf ben in mijn jeugd ook opgegroeid met die tweede variant als leidraad, -gaat heen en onderwijst alle volken-, en zet je in om ze voor jouw religie te winnen, als het kan te dopen, de missionarisgedachte dus.

Waarom heeft “atheïst” Brain een Mjölnir om? Symbool van de Heidenen? Wij zijn geen atheïst. Zou je die willen afdoen!

Ik vind dit een uitstekend format!
Er wordt teveel angst gezaaid tussen religies. De mensen die het bangst zijn, kennen niemand buiten hun eigen groep, maar volgen de sensatiezucht van de media.
Laat mensen met elkaar kennismaken. Gooi ze in het diepe.
De man die zich volgens mij meteen buiten de groep plaatst, is de veganist. Hij denkt ongenuanceerd, scheldt en toont geen respect.

Voor mij is iedereen gelijkwaardig.
Bij het luisteren naar iemand met een ander geloof, verbreed je je visie. Bekeren vind ik een akelig woord. Waar haal ik dan de hoogmoed vandaan om me boven die ander te plaatsen.
Iedereen heeft dezelfde waarde. Rijk, arm, gezond of ziek, christen, jood of islamiet.
“Luisteren” is belangrijker vaak dan ruzie maken , schelden of vechten.

Je hoeft je niet boven de ander te plaatsen om zijn geloof of overtuiging af te keuren Louise. Ik kan me voorstellen dat je, als iemand in het groepje voor steniging als gepaste straf pleit, het daar niet mee eens bent en zal proberen om hem op andere gedachte te brengen, te bekeren dus.

Alles leuk en wel, maar die jongeman is van de Ahmadiyya-beweging en die beweging valt buiten Islam. Zij mogen zelfs niet meedoen aan de Hajj (jaarlijkse bedevaart) in Saudi-Arabië, omdat na overleg met Islam-geleerden uit 124 landen definitief is besloten, dat de oprichter en zijn beweging niet tot de godsdienst behoren. Ze gelden als afvallige ongelovigen. In Pakistan is het ze zelfs verboden zich moslim te noemen. Het is een beetje raar dat iemand, die voor deze beweging gevallen is, wordt gekozen als vertegenwoordiger van moslims in dit programma. Wat wie dan ook daarvan denkt; het is met grote zekerheid geen beeld van hoe normale moslims met zaken omgaan. Normale moslims zijn òf Sunni (85-90%) òf Shia (10-15%) en daar hebben we in Nederlandook veel meer van dan van deze groep. Dit is vergelijkbaar met een Boedhist als vertegenwoordiger van het Christendom of een Mormoon als Jood.

Als er iemand religie uitstraalt in het programma is het wel de veganistische atheïst, met Dawkins als zijn profeet, diens boek als heilige schrift en als credo ‘God bestaat niet’…

Waarom heeft de EO nota bene twee christenen uitgekozen uit de evangelisch-reformatorische hoek? Daar zullen vele anderen die zich door Christus willen laten inspireren zich niet in herkennen. Dom hoor, om niet ook een meer gematigde of vrijzinnige variant te vragen…

@durgaram kan zijn dat wij als niet moslims zijn verklaard door een paar mannen die denken dat ze mogen beslissen over het lot van anderen. Maar dat verandert niets aan onze leer. We bidden 5× per dag. Geloven in de Heilige Profeet (vzmh), lezen uit de Qor’aan, doen mee aan de Ramadan. Wij beginnen alles in de naam van Allah. En is het niet juist onze geloof in Allah en in de Heilige Profeet dat ons net zo moslims maakt als Soennieten en Shi’ieten? Dan vind ik het raar dat een paar mannen maar met een hamer hoeven te slaan en zeggen:Jij bent geen moslim. Punt.

In de Torah staat duidelijk dat wij mensen geroepen zijn om elkaar te hoeden. Dat is mijn bezwaar tegen bekeringsdriftigen. Die mensen alsmaar willen bekeren omdat ze zelf in het ware geloof zijn en helemaal gelukkig, oftewel dat je alleen door in het ware geloof te zijn gered kunt worden. Wat zo boeiend is het gebod om elkaar te hoeden werd al gegeven toen er nog geen jood, laat bestaan christen of moslim te bekennen was. Kennelijk is de behoefte om de ander te willen bekeren gebaseerd op angst en superioriteit. Het zit zo diep dat zowel van het christendom als de islam nog steeds niet officieel verklaard is dat mensen willen bekeren tot het ware geloof verboden zou moeten worden, alleen al vanwege het feit dat het alleen maar ellende gebracht heeft en nog brengt. Gelukkig komen steeds meer in Gd gelovige mensen tot het inzicht bog brengt. n dat menen willen bekeren tot het ware geloof, gezien de gevolgen, afgodendienst is.

Het gaat natuurlijk om het spektakel Wim, net als bij Pauw, het wordt pas leuk voor de kijker (die er alweer een saaie dag op heeft zitten waarin niets gebeurde) om wat vuurwerk , aangebrandheid en emoties! Als ze gezellig zouden babbelen en thee drinken zapt iedereen weg, ik ga vanavond weer kijken hoor (gisteren gemist)

@Ghazala
Het is zeker niet aan mij (of aan enig ander mens) om zulks te beslissen. Dat is geen kwestie van menselijke meningen en die zijn dan ook niet de basis van deze beslissingen. Het is de Qur’an zelf en de Sunnah, die ons vertellen wie al dan niet buiten of binnen de vouw van Islam vallen. Eenieder die Shahadah doet (en dit begrijot en ook echt meent) is een Moslim. Vervolgens dient men zich ook aan de zuilen van Islam te houden om zich oprecht Moslim te noemen. Tot zover is er geen probleem, maar de Qur’an (en ook de Sunnah) dicteren ook wanneer ooit-/eigenlijk gelovigen zijn aan te merken als hypocriet danwel afvallig of zelfs als polytheist of valse aanbidder. In plaats van zomaar een mening hierover te verkondigen hebben geleerden zich hierover gebogen om via analyse en deductie te constateren of dit ook werkelijk het geval is. In Pakistan is dit gebeurd door studie en vervolgens een zeer uitgebreid debat met de leider van de Ahmadiyyah. Deze gelegenheid gaf doorslaggevend bewijs voor hen.
In het geval van Saudi-Arabie was het momentn 1974 toen Islamitische wetenschappers uit 124 landen over de gehele wereld elkaar ontmoetten in Mekka (Makkah al-Mukarramah) onder voorzitterschap van Rabita- al-Alam al-Islami. Zij namen unaniem een resolutie aan, waarin Mirza Ghulam Ahmad Qadiani en zijn volgelingen ( Ahmadi(yyah) Movement/ Qadianis/ Ahmadis/ Mirzais/ Lahoris) als afvallige ongelovige worden beschouwd en gezien worden als uit de schoot van de Islam geworpen. Sinds de laatste 100 jaar zijn alle religieuze wetenschappers uit Mekka,Madina( al Madinah al Munawwarah), Egypte, India,Pakistan en alle andere Arabische & Moslim landen verenigd in hun houding tegen deze beweging en wordt Ahmadi Movement niet beschouwd als een geloof binnen de Islam. Ook in de beroemde ‘Amman Message’ waarin tbv tolerantie verklaard wordt welke groeperingen per definitie tot Islam gerekend dienen te worden, valt de beweging buiten de boot. Al dit is met zekerheid geen zaak die.kichtvaardig afgedaan wordt, of het gevolg is van een eigenwijze man die zijn nukken uitleeft. Overweldigend bewijs heeft hiertoe geleid, en de geleerden hebben zich hier keer op keer over gebogen alvorens tot dezelfde conclusie te komen. Het probleem zit hem in geloofsovertuigingen die inherent tegen het Islamitische geloof ingaan. Het is niet mijn bedoeling om daar verder inhoudelijk.op in te gaan. Ik stel voor om dit online op te zoeken. Er is veel hierover geschreven. Wellicht kunt u hier uw voordeel mee doen. Ik wil daar niet op deze plaats een debat van maken (en zou waarschijnlijk ook niet de juiste persoon zijn om dit te doen).

Mijn hele (en enige) punt hier was echter simpelweg dat het onterecht is om een zgn. Ahmadi op te werpen als vertegenwoordiger van Moslims, net zomin als een Mormoon zich Jood kan noemen.

@Ghazali
Dit is een (engelstalige) pagina waar het proces in Pakistan beschreven wordt:
http://exahmadi.blogspot.nl/2015/09/how-and-why-qadianis-ahmadis-were.html?m=1
Hierin wordr ook vermeldt dat de inhoud van de gesprekken gepubliceerd is. Deze heb ik zelf niet, maar ik kan me voorstellen dat dat online te vinden is.
Dit slechts ter informatie. Ik bedoel hier niet de ene of de andere kant van de zaak te bepleiten.

Met dirk den boer eens. Mensen mat verschillende culturele en religieuze achtergronden die gewoon in alle rust met elkaar samen leven, zonder dat van de toren te blazen zijn niet interessant voor de media die het volk bedienen.

Beste allemaal,

Als ‘mezelf’ hang ik geen religie aan (ook geen atheïsme), vind ik dat ze behoorlijk typische mensen bij elkaar gezet, de 3 die enigszins wat nuttigs te vertellen hebben en respectvol overkomen zijn de Jodin, de vrouwelijke Christen en de ‘Metal-atheïst. De andere 3 zijn een karikatuur van zichzelf.

Het is goed om een kijkje in elke keuken te nemen; zo heb ik zelf de Bijbel (OT-NT), de Koran en de Tora gelezen. Ik vond er niet wat ik hoopte te vinden. Ik ben van mening dat het gesprek en de discussie gevoerd ‘moeten’ worden. Ik respecteer elke religie, levenswijze, zolang het maar niet opgedrongen wordt. Een seculiere samenleving heeft mijn voorkeur. Wel goed dat dit programma er is.

Ik ben erg geïnteresseerd in religie waardoor me het programma ook erg interessant leek. Echter heb ik na een aflevering gekeken te hebben toch een vreemd gevoel. De populairste religies worden gerepresenteerd door de deelnemers. Zo kan ik me voorstellen dat een kijker met hetzelfde geloof er erg op hoopt dat de denkbeelden overeenkomen met hen eigen. Er doen erg sympathieke mensen mee met uitzondering van de atheïsten, vooral Floris klink extreem kortzichtig. Ook lijkt hij niet in staat een discussie te voeren. Inplaats daarvan gooit hij zijn standpunt op tafel en duldt geen tegengeluid. Een goede discussie kunnen voeren en openstaan voor andere meningen lijkt me een voorwaarde voor deelname aan het programma en vind het daardoor erg jammer dat de EO z’n deelnemer heeft geselecteerd. Ik zou gerepresenteerd willen worden door iemand die mijn vragen steld met een open blik. Ik ben ervan overtuigd dat het op deze manier een veel beter en interessanter programma was geworden. Dit vind ik sensatie TV.

@durgaram
Bedankt voor de link.
Ik mijzelf ben Pakistaans dus bewust van deze wet. Welke ook het leven kostte van honderden Ahmadi’s. Ik het de link gelezen en eerlijk gezegd twijfel ik aan de betrouwbaarheid ervan. Ten eerste vanwege de inhoud van de website. Het lijkt mij een blog dat zich vooral focust op het vinden van de negatieve kant van het Ahmadiyya. Wat weer kan leiden tot het uit het context halen van teksten. Ten tweede lijkt de taalgebruik mij niet neutraal (kan natuurlijk aan mij liggen). Als ik informatie wil opzoeken over een bepaalde gebeurtenis zoek ik liever meer naar een iets neutraler artikel.
Nogmaals bedankt voor de link en ik zal zeker op zoek gaan naar de gesprekken.
(PS. Ghazala schrijf je met een ‘a’ geen ‘i’ 🙂 )

@Ghazala
Sorry voor de misspelling voorheen. Dat was een domme misser, die ik niet bemerkt had.
Ik had voorafgaand aan die post een uitgebreidere tekst geschreven, maar die was waarschijnlijk veel te lang voor hier. Dat die daarom niet geplaatst is, begrijp ik en zag ik eerlijk gezegd ook al aankomen. Hoewel ik u graag zou overtuigen, is dat niet waarvoor ik hier kwam, en op deze plaats zouden wij daar sowieso hoogstwaarschijnlijk niet uitkomen. Dat was ook niet wat ik beoogde toen ik de eerste post schreef. Het enige punt dat ik hier wilde maken was dan ook, dat deze beweging niet representatief is voor Islam.
Hoewel ik zekerheid heb, dat Mirza Ghulam Ahmad geen Moslim was en dat de beweging naast goede zaken ook afvallige leer onderwijst en zich negatief verhoudt met de Moslimgemeenschap en de leer van Islam, zie ik een individuele Ahmadi zeker niet per se als een onwelwillend persoon. Wij allen maken keuzes waarop we soms later moeten terugkomen. Het goede pad inslaan beëindigt niet automatisch alle beproevingen in het leven. Ik wens u dan ook het allerbeste en hoop en bid dat zowel u als ik God goed mogen dienen en nog veel kunnen leren om dat nog beter te doen.

@Durgaram
Ik zie dat bericht nu ook haha, best wel lang inderdaad.
Ik vind het jammer dat u denkt dat deze beweging niet representatief is met de Islam, want ikzelf zie in de leer honderden overeenkomsten met Soennieten. Hoewel ik begrijp waarom de geleerden ons als afvalligen zien, omdat wij Mirza Ghulam Ahmad hebben aangenomen als de beloofde Messias en Mahdi, ondanks dat dat volgens hun ingaat tegen het principe van Khatme-nabuwat. Maar in principe is er ook heel veel geschreven over dit onderwerp en wat Khatme-nabuwat nou precies inhoudt.

Ik begrijp dat ik u niet kan overtuigen, maar als u toch eens de stand van zaken in de visie van Ahmadi’s zou willen bekijken zou ik aanraden om naar de website http://www.alislam.org te gaan. Of nederlandstalig:
islamnu.nl
ahmadimoslimvrouwen.nl

Bedankt voor het gesprek, u eindigde uw laatste bericht heel mooi. Ik hoop precies hetzelfde.

Ik leer hier van Durgaran dat het , net als bij de Christenen, ook lang geen eenheid is binnen de Islam, en dat er ook allerlei afsplitsingen zijn geweest, zoals die Ahmadiyya van Safeer dus, die door meer dan 100 “geleerden” (Schriftgeleerden? of echte geleerden?) zijn bestempeld als afvallige, wijkende van het Ware Pad. Ik zie hier een groot verschil met de westelijke christelijke wereld, waar niet 100+ geleerden, maar enkele kritische eenlingen ( Luther, Calvijn) tot de afsplitsing kwamen , de Bijbel nog eens vertaalden voor het gewone volk, en de geleerden in Rome en elders danig bespotten in schotschriften. Kritiek dus, felle kritiek, kritische zin, en heel weinig tolerantie ( aanvankelijk dan), de succesformule voor onze westerse wereld, denk ik dan maar zo, al stel ik me hier dan mss behoorlijk polariserend op.

Ik hoop dat er ook aandacht aan besteed wordt aan vrouwen besnijdenis en niet alleen aan het besnijden van jongentjes .

@dirk den boer
Er bestaan inderdaad stromingen met meningsverschillen binnen Islam. Dit is logisch aangezien interpretatie van teksten vaak kan leiden tot meerdere geldige opvattingen. Niet alles kent maar één mogelijke uitleg. De geldigheid van de opvattingen geeft aan dat het allemaal om dezelfde religie gaat. Ze zijn immers allemaal toepasbaar en niet wederlegbaar. Dit is echter niet het geval met het voorbeeld hier. Het gaat hier niet om een meningsverschil binnen de religie, maar om regelrechte tegenspraak van voorschriften en om opvattingen, die onverenigbaar zijn met de teksten. Daarover bestaat consensus tussen de diverse stromingen. Deze groep plaatst zich volledig buiten de religie. Dat is niet vergeljkbaar met de verschillen tussen stromingen binnen de religie. Het is zelfs zo, dat zij verder verwijderd zijn van Islam dan dat Christenen en Joden dat zijn. Het is bijvoorbeeld (in gevallen) toegestaan met hen te trouwen, terwijl een huwelijk tussen een Moslim en een Ahmadi niet geldig/erkend zou zijn. Die zou zich eerst moeten bekeren.
Een groot verschil met wat u noemt is ook dat Luther en Calvijn niet in principe afweken van de religie. Hun reform was gericht op een wederkeer naar de originele waarden van de religie. Zij vochten juist tegen ontstane afwijkingen en tegen de vernieuwingen . Dergelijke vormen hebben we ook in Islam en die bewegingen zijn juist welkom (op voorwaarde dat het berust op geldige interpretatie van de teksten en niet technisch gesproken op tegenspraak daarvan). Onze Luthers en Calvijnen worden vaak gekoesterd. Oprecht fundamentalisme is bespreekbaar. Dat zijn geen vijanden van de religie. Diversiteit is rijkdom. Dat is geen probleem. Van zulke mensen kunnen we leren.
Leringen die het fundament aantasten zijn anders. Dat is ook het tegenovergestelde van wat Luther en Calvijn probeerden. Het is zelfs precies waar zij tegen waren. Zij wilden hun religie juist beschermen tegen dit soort verval. Dat is het tegenovergestelde van zelf openbaringen verzinnen en een nieuwe profeet aanstellen die de oude geschriften tegenspreekt (en deze zelfs onvoldoende kent).

Ik wil het hier overigens bij laten. Hoewel best interessant, gaat dit anders te ver afwijken van het originele artikel hier.

De vraag is hier dan hoe Safeer dat ziet, die ook 5x per dag tot de Allah van de Koran bidt, en hoe het zit met de Alawieten, Alevieten, Soefi’s en al die andere splintergroepen. Ik zag ooit in een moskee in Lamu jongeren dansen in witte gewaden, heel stijlvol, voorouders kwamen uit Jemen, en denk nu, zaten die nu wel of juist weer niet binnen de moederkerk? Naast die moskee had een Brabantse missionaris een katholiek kerkje voor zijn kerkvolk gebouwd. Wat me op dat eiland (waar ik voor werk zat) wel opviel, men leefde heel vredig naast en door elkaar, geen trammelant, maar ook geen discussies over de verschillen, je hoorde bij het een, of bij het ander, en dat hing helemaal af van wat je ouders aanhingen. En zo is het in NL ook natuurlijk, vanavond ga ik weer luisteren naar de onmin die door TV makers opgeroepen is, voor de entertainment en de kijkcijfers.

@dirk den boer
Die moederkerk: daar zit hem nu net het grote verschil. Zoiets is er eigenlijk niet echt in Islam. De religie heeft niet hetzelfde organisatorische karakter. Wat misschien nog het meest vergelijkbaar is met die moederkerk is Sunni Islam, maar dat is niet een organisatie met daarin functies, die benoemd zijn door een Paus of iets vergelijkbaars. Zelfs daarbinnen zijn ook verschillende stromingen, maar dat zijn meer scholen van gedachte met verschillen in opvattingen waar het deductie betreft, maar niet in de basis.

Er is geen structuur met aangestelde kosters, kapelaans, pastoren, bischoppen, Paus e.d. en ook geen overkoepelende organen als bisdommen en een vaticaan. Degene die voorgaat in gebed is simpelweg degeen, die de Qur’an het beste kent en het best op de hoogte is aangaande de regels van het gebed. Op sommige plaatsen is dit dan altijd dezelfde maar dat kan ook wisselen of zelfs alleen voor dat moment zo zijn. Leraren/imams zijn gewoon zij, die onderwijzen en daartoe vertrouwd worden, en scholars/geleerden zijn mensen met reputatie in kennis vanwege opleiding en door voorspraak van andere grootheden in de religie. Dat is een wezenlijk verschil. Individuele mensen hebben zo hun voorkeur voor bepaalde leraren en voor de specifieke opvattingen van enkele geleerden. Wat hen bind is dezelfde basis, het fundament van het geloof, niet een organisatie waartoe zij behoren.

Alle Moslims (en niet alleen Sunni) volgen de Qur’an en de Sunnah (de gebruiken van de Profeet, vrede zij met hem, zijn voorbeeld en zijn instructies/leringen). Dit is in wezen ook waartoe de Qur’an de mensen opdraagt. De Qur’an is uiteraard hetzelfde voor iedereen, maar er kunnen verschillen zitten in welke (sets van) hadith/vertellingen bevoorkeurd worden als bronnen om uit te leren over de Sunnah. Vaststellen van de authenticiteit en betrouwbaarheid van deze bronnen heeft vooral een academisch karakter: de bij de vertelling vastgelegde route waarlangs die ons bereikt, de ‘ketting’ van vertellers kan mensen bevatten die meer of minder tekstvast/exact zijn, meer of minder betrouwbaar zijn van geheugen, meer of minder vertrouwd in leer op basis van andere publicaties of reputatie, etc. etc.

Dit is alles bij elkaar een vrij natuurlijk systeem met daarbinnen grote leraren die zich onderscheiden van de massa op basis van studieniveau. Verschillende richtingen verwijzen dan ook vaker naar elkaar en spreken over elkanders werk/publicaties/oordelen als behorende tot dezelfde religie. Het al dan niet accepteren verwerpen van een alternatieve stroming of leraar gebeurd dan ook op inhoud en wordt besproken door mensen uit diverse stromingen gezamenlijk en ook los van elkaar.

Consensus is daarom heel belangrijk in Islam. Dit is niet slechts de consensus binnen één kerk of stroming of school of wat voor instituut dan ook, maar vooral ook consensus tussen verschillende stromingen, scholen, grootheden in religie. Er zijn inderdaad enkele alternatieve bewegingen. Sommige hiervan worden wijduit geaccepteerd, sommige twijfelachtig bevonden, en enkele vallen zelfs buiten de religie op basis van verstoten tegen elementaire onderdelen van de religie of verzet tegen dat wat volgens algemene (soms zelfs algehele) consensus onlosmakelijk tot de religie behoort. In extreme gevallen betreft het zelfs letterlijke tegenspraak van de Qur’an, maar vaak behoeft het wat studie om vast te stellen of dit zo is.

Wat al dit betekent is dat het in ieder geval niet zo is omdat iemand of een groep dat zegt of vindt. Een oordeel staat of valt met de onderbouwing ervan en het is eventuele brede ondersteuning daarvan die het tot een feit van algemene consensus maakt.
Er zijn geen kerkregels en zeker geen moederkerk die de leer bepaald van hogeraf. Het gaat in Islam, ook al zijn er diverse stromingen, werkelijk alleen om het Woord van God zoals dit ons bereikt heeft via de Qur’an en de Sunnah van de Profeet, vrede zij met hem.

Ja, sommige van de meer aparte groeperingen worden over het algemeen probleemloos geaccepteerd, sommige andere met argusogen bekeken, sommige vooral bekritiseerd, en enkele ronduit als niet tot de religie behorend, of zelfs vijandig, gezien. Dit heeft echter niet te maken met hoe zij zich verhouden tot een kerk of de specifieke regels die iemand tot een stroming doen behoren. Het gaat over hoe zij zich verhouden tot Islam, en in duideljkere gevallen is er brede consensus.

Dank voor je uitgebreide uitleg Durgaram. Heb gisteren weer gekeken, wat me het meest trof, Safeer die reageerde op de christenvrouw, waar ze vond dat transgender wel kon en dat haar God dat zeker ook OK zou vinden zo, al dacht ze wel dat haar kerk en de meeste gelovigen er grote moeite mee zouden hebben. Safeer: dan is ze daarin dus niet trouw aan haar kerk en geloof. M.a.w., Safeer houdt meer van richtlijnen en voorschriften van bovenaf, de vrouw volgt haar geweten en eigen inzicht.

Dat punt viel mij inderdaad ook op en ook ik vroeg mij af in hoeverre dit een neiging tot volgen van een leider betrof, of misschien gewoon over acceptatie van religieuze bronnen.
Zowel Jezus als Muhammad, vrede en zegen van God zij met beiden, stimuleerden zelfverantwoordelijkheid voor handeling en denken en zelfstudie om de waarheid te benaderen. Eigen geweten en inzicht zijn belangrijke factoren. Het is precies dat wat we willen ontwikkelen om juist te kunnen handelen, maar kennis is een belangrijk onderdeel van de basis hiervoor. Jodendom, Christendom en Islam zijn geschriftreligies. Moslims noemen Joden en Christenen dan ook ahlul-kitab (mensen van het boek). De dame heeft groot gelijk dat ze haar eigen geweten en inzicht toepast, maar bescheidenheid gebiedt ook om deze ondergeschikt te maken aan dat wat geopenbaard is (en dat wat daaruit blijkt). Om zich tot een van deze religies te rekenen betekent immers ook zich bewust te zijn van de absolute superioriteit van het Woord van God en dat te hanteren als enige (absoluut) correcte leidraad voor onze beslissingen. Daar waar we alleen via deductie de benodigde wijsheid daaraan kunnen ontlenen vereist dit inzicht en handelen naar beste eer en geweten (en het ontwikkelen daarvan), maar kennis van de teksten en het vermogen om daaruit dingen te herleiden is uiteraard belangrijk, en geen van ons is daar perfect in. Eigen geweten en inzicht is vaak nodig, maar het volgen van het oordeel van betrouwbare mensen met meer kennis is in de regel wel aan te raden. In sommige gevallen is dat zelfs echt nodig. Daar waar deze (betrouwbare) zekerheid kunnen geven op de juiste ziens- of handelswijze zou het verzet tegen de religie betekenen om dit niet te doen. In gevallen waar er meer dan één oordeel mogelijk is, verdient het nog steeds aanbeveling om adviezen van wijzeren zwaar te laten wegen, maar zal er toch een eigen keuze gemaakt moeten worden, want uiteindelijk zijn we zelf verantwoordelijk voor ons handelen.
Het kan soms moeilijk zijn om de scheidslijn te bepalen tussen wanneer volgen echt zo hoort en wanneer de eigen mening rustig voorrang mag krijgen. Hierbij is het ook van belang in hoeverre iemand dit kan zonder toe te geven aan eigen nukken en verlangens die van goede keuzes weg kunnen leiden.
Het enige dat wij blind dienen te volgen zou het Woord van God zijn, en niet de wil of mening van anderen, maar als niet volgen van een leer ook inhoudt dat iemand een andere weg inslaat dan (werkelijk door God) voorgeschreven, dan is dat verzet tegen de religie. (Klinkt zwaar, is het misschien ook, maar op kleine punten doen we dit allemaal wel eens.) De Waarheid is altijd één, maar in vele zaken zijn er meerdere meningen die allemaal even geldig zijn.
Ik weet niet in hoeverre het Safeer hier ging om een voorkeur tot volgen van richtlijnen van een gemeenschap of misschien om zorgen over bewust anders kiezen dan de religie gebiedt De eigen overtuiging kan een rol spelen hierin. Eerlijk gezegd vroeg ook ik mij af, of zij daar naar eigen mening afweek van de religie, of dat ze op dit punt voldoende ruimte zag voor andere meningen dan de meesten hebben. Misschien was dat ook wat Safeer zich afvroeg.
Dit programma gaat er dan ook om om de rand van het toelaatbare op te zoeken en dan te zien hoe verschillende mensen daarmee omgaan.

Wel grappig dat we allebei door hetzelfde geraakt werden, daarbij kwam ook het woord van de Irakese schrijver R. al Galidi bij me boven, die pas in NL leerde wat het was om je hart te volgen, dat bestond volgens hem niet in de Arabische leefwereld (lijkt me sterk, maar hij zei het wel zo). Waar ik ook aan dacht, het eerste van de 5 punten waarmee de Islam volgens Hirsi Ali de Islam het beste verder zou kunnen om zich harmonisch te kunnen voegen in het Westen: kritiek op Mohammed en de Koran aanvaarden. Dat lijkt me heel moeilijk te accepteren als je moslim bent. Was alles wel letterlijk zoals het in de Bijbel stond? De appel en de slang van Adam en Eva, de ark van Noach? Lot die in een dronken bui door zijn dochters aangerand werd? Jesus die over het water kon lopen en water in wijn veranderde? (Of, in de Koran, vogels van klei maakte, ze leven inblies en ze liet vliegen?). In het christendom en jodendom is de aanpassing en interpretatie van een en ander een moeizaam en pijnlijk proces van eeuwen geweest, begonnen met de Catharen (Ketters), doorgezet met Luther, Calvijn en, nog later, de Verlichting. En met die Verlichting is het religieuze aspect ook ondergesneeuwd, verlaten, door God niet meer als een Vader en Bovennatuurlijk Persoon, maar als een Eerste Beweger te zien (wat daarna dan weer door de evolutieleer van het Darwinisme verlaten is). God is dood, zei Nietsche (m.a.w., hij was er wel geweest, maar voor hem en soulmates nu niet meer)!

Eigenlijk had ik een opmerking bij het programma, maar de commentaren hier zijn veel interessanter. Ik ben vergeten wat ik wilde zeggen toen ik die las.
De introductie van het programma leek wel interessant, maar na een paar afleveringen heb ik niet meer het idee dat er nog iets onverwachts gaat gebeuren. Misschien was het ook niet mogelijk om kandidaten met wat meer inhoud te vinden. Ik kan me voorstellen dat die minder snel zouden deelnemen. Ik ben het ook met een paar mensen hier eens dat de kandidaten uit andere hoeken komen dan je zou verwachten.

@durgurum
De inhoud van de website die u hebt gedeeld is afkomstig is van mensen die Ahmadi’s vervolgen in Pakistan. Waarvan alle mensenrechtenorganisaties melden dat zij mensenrechten schenden.

De tijd waarin wij leven met gemeenschappelijke uitdagingen en toenemende radicalisering en terrorisme, is het juist noodzakelijk dat vredelievende stemmen een platform krijgen, ruimte krijgen in de media.

Ahmadiyya Gemeenschap is de grootste islamitische organisatie wereldwijd. Representeert meer dan 160 miljoen leden in meer dan 209 landen. Eerste moskee in Nederland in 1955. Niet echt een ‘insignificant’ minderheid zoals u suggereert.

De mediawet vermeldt expliciet dat de media op een evenwichtige wijze een beeld van de samenleving moeten geven en de pluriformiteit van onder de bevolking levende overtuigingen, opvattingen en interesses op maatschappelijk, cultureel en levensbeschouwelijk gebied weerspiegelen. Plus aandacht voor kleine doelgroepen. Dus EO en NPO hebben goed werk geleverd, complimenten.

BBC nodigde tot tweemaal toe een woordvoerder van de Ahmadiyya uit en een woordvoerder namens de sunnieten. De sunnitische woordvoerder kwam niet. BBC liet het programma doorgaan met de Ahmadiyya woordvoerder. Intolerantie werd niet geaccepteerd.

De Profeet Mohammad heeft zelf de definitie van een Moslim uitgelegd. Op een dag gaf hij als opdracht om de naam op te schrijven van elke individu die een moslim beweert te zijn met zijn eigen mond. Ahmadi’s noemen zich moslims en zijn dus ook moslims. Niemand heeft het recht om het tegenovergestelde te verklaren. Het is net alsof de Katholieke Kerk in Nederland beslist dat protestanten geen Christenen meer zijn.

U beweert dat Mirza Ghulam Ahmad geen Moslim was. Terwijl hij getuigt dat hij een moslim is. Wij volgen juist wel de Sunnah van de Profeet en behoren tot de ahlus Sunah Wal-Jamaah.

De geleerden van 72 groeperingen – die in 1974 de Ahmadiyya Gemeenschap als “afvallige ongelovige” bestempelden en als uit de schoot van de Islam geworpen- diezelfde geleerden hebben elkaar verketterd en tot ‘afvallige ongelovige’ genoemd. Dus wat doen we nu? Volgens deze redenering mag niemand de islam vertegenwoordigen. Bovendien was het niet in Mekka, maar in Islamabad in Pakistan. Daarnaast is uw argument dat een numerieke meerderheid het voor het zeggen heeft onjuist. De Heilige Koran zelf vermeldt dat de merendeel degenen die op aarde zijn afdwalen. Dat zij slechts vermoedens volgen en niets doen dan gissen. U dient uw huiswerk beter te doen. En de Profeet heeft zelf ook gezegd dat 72 van de groeperingen het bij het onjuiste eind zullen hebben.

Dus wat u eigenlijk zegt is: alleen de meerderheid mag van u een geloof of ideologie vertegenwoordigen ongeacht of de minderheid een vreedzamer boodschap verkondigt. U noemt Sunni’s en Shia ‘normale moslims’, dat zijn ze ook, maar wat zijn Ahmadi’s dan? Geen normale moslims?

De vergelijking die u maakt gaat er totaal niet op. U zegt: “Dit is vergelijkbaar met een Boedhist als vertegenwoordiger van het Christendom of een Mormoon als Jood”. Laat ik duidelijk zijn: een Budhist is geen Christen en een Mormoon is geen Jood, maar een Ahmadi is wel een Moslim.

@Youssef
Dat zijn een heel aantal punten en hier en daar een brok intellectuele oneerlijkheid.

U schuwt inhoud van bronnen op basis van verdenking van oneerlijkheid of vooroordeel. Daar kan ik inkomen. De hierin aangehaalde bronnen en de betreffende commissie is echter van een ander kaliber. Ik stelde dan ook voor om deze op te zoeken om een eigen houding te bepalen, meer specifiek de gepubliceerde debatten.

Ik neem aan dat u Mirza Ghulam Ahmad een acceptabele bron vind? In dat geval zal het heel eenvoudig (echter wel wat werk) zijn om een eigen houding te bepalen. Als u zijn publicaties (of de meest prominente hiervan, want hij schreef veel) doorneemt, zijn eigen boeken, en zich op de hoogte stelt van zijn denkbeelden, en u hangt nog steeds deze man aan, dan valt u met zekerheid buiten de vouw van Islam. Hiervoor kunt u ook brieven van hem aan de Britse overheid opzoeken of lezen wat zijn, in de organisatie(s) van de Ahmadiyya hooggeëerde, zoon over hem zei.
Mijn bedoeling is niet om hier een inhoudelijk betoog te houden dat al vele malen gevoerd is, eigenlijk al sinds de tijd dat de man zelf nog rondliep. Destijds zijn zijn ideeën al afdoende verworpen als duidelijke kufr, en vanaf die tijd is dat door velen herhaald opverzoek van enkelen. Dat proces in Pakistan is hier slechts één van vele voorbeelden van. Eerder heb ik ook al andere voorbeelden aangehaald.
Verwijzen naar de grootte van de organisatie is alleen pijnlijk omdat het de grootte van het probleem en de corruptie aangeeft. Velr.goede mensen kennen hun religie enkel via hen. Dat stemt mij triest. Het is op geen enkele manier een inhoudelijke aanwijzing dat deze bij Islam hoort. Als u dat wel vindt, kan ik er ook op wijzen dat Sunni Islam de grootste religieuze denominatie ter wereld is, en dat hierbinnen (en ook bij anderen daarbuiten) consensus bestaat over de afvalligheid van de Ahmadiyya, in het bijzonder van Mirza Ghulam Ahmad en zijn beweging. Het is inderdaad de Profeet, vrede en zegeningrn van God zij met hem, die ons geleerd heeft wat Islam van ons vraagt en wat een Moslim is, en wat een afvallige. Kufr en shirk spelen hierin een grote rol.
Nogmaals: Lees dan boeken en beweringen van de oprichter en eventueel van zijn zoon. Zelfs met alleen elementaire kennis van Islam moet dat volstaan om hier zeer zware vormen van kufr in te zien. Deze zelfbenoemde profeet, die openbaringen van God te boek beweerde te stellen, zelf de Qur’an niet (volledig) kende, neerbuigend sprak over voorgaande profeten, verklaarde dat er geen Qur’an is buiten dat wat zijn leer onderstreept en geen hadith buiten wat zijn leer onderstreept, dat zijn wonder groter is dan dat van Noah, vrede zij met hem, etc. etc.
Ik zou ver kunnen doorgaan en veel meer kunnen opnoemen. Er is mij echter niets gelegen aan het voeren van het honderduizendste debat met dezelfde uitkomst.
Als eerder gezegd: Alstublieft zoek de bronnen op en oordeel.zelf. Als u zelfs wars bent van de eerdere debatten en die niet wil opzoeken om zich te informeren, zoek dan de boeken van de man zelf op. Ook Ahmadis/Qadianis/Lahoris/etc. zouden onaangenaam verrast kunnen worden door een nadere krnnismakng met de man die zij menen te volgen. Eenieder die dat nog steeds doet na het lezen van zijn werk valt per definitie buiten de religie van Islam. Ook mij spijt dit zeer.

Overigens heb ik ook vermeldt dat dit oordeel in Saudi-Arabië ook geveld is en dat ondermeer daardoor Ahmadis niet op Hajj mogen. Zij mogen Makkah niet in. Dit is dus ook in Mekka, zoals eerder ook gezegd.

@Enis Odaci
Die afdwaling van het onderwerp spijt mij, op een paar verschillende manieren zelfs. Ik zal het wat dat onderwerp betreft ook laten bij wat ik inmiddels gezegd heb.

Voor zover het ‘on topic’ is, gaat het alleen om mijn bewering dat ik het jammer vind, dat een Ahmadi wordt opgeworpen als vertegenwoordiger van de moslims. Dat is mijn mening ongeacht wie het daar wel of niet mee eens is, maar ik heb te veel woorden besteed aan de onderbouwing daarvan. Nogmaals sorry daarvoor.

Het is duidelijk, een eucomenische toenadering tussen groeperingen, zoals in de christelijke wereld (tussen protestanten onderling, katholieken en orthodoxen, anglicanen, Kopten, etc, elkaars doop geldig verklaren etc) is in de Islamwereld nog ver weg, daar gaat het, net als bij de katholieken tot en met het Vaticanum I toch nog vooral om het ene Ware Pad (buiten die ene kerk geen heil) en het elkaar de les lezen en weren, zo niet erger. Men is Het of men is Het niet, sprak Bomans!

Ongeacht dat ik wel verschil zie tussen onenigheid tussen denominaties en de discussie of iets al dan niet (technisch, al zou het maar theoretisch zijn) verenigbaar is met de teksten, raakt wat u zegt volgens mij wel precies aan iets wat hier en in dit tv-programma ook speelt. Debatten dienen vaak de waarheid niet, omdat deze discussievorm in de regel dient om een beslissing te nemen binnen een gestelde tijd of binnen de duur van dat gesprek. In dit programma zie je gesprekken dan ook mis gaan wanneer men niet kan besluiten ‘nou eenmaal’ van mening te verschillen (to agree to disagree). De debatvorm dient om een beslissing te treffen, een gezamenlijk oordeel te vellen. Dit is competitief ipv informatief. Er worden dan ook technieken toegepast om anderen te kleineren ipv de inhoud voor zichzelf te laten spreken door die goed te presenteren. Iemand móet immers winnen.
Waar verschillende kandidaten vooral geïnteresseerd zijn in de gedachten van de ander is er geen probleem zolang zij bereid zijn om ieder zijn weg weg te (laten) volgen na de uitwisseling. Zodra dit ontaard in een debat is een goede afloop vaak bij voorbaat uitgesloten. Een debat kent immers maar een winnaar. Een gezonde volwassen discussie dient slechts tot uitwisseling van informatie en strekt tot ieders voordeel. Het besef dat een ieder alleen zelf zijn gedachten kan veranderen (en dat dit ook later kan gebeuren) is heel belangrijk. Die debatten kunnen we beter overlaten aan de politiek, waar geforceerde beslissingen soms belangrijker zijn dan waarheidsvinding. In “Rot op met je religie” zie ik die neiging het meest bij de atheistische vegetarier. Alle kandidaten zijn overtuigd dat er slechts één waarheid is, maar er zitten verschillen in het geduld om een ander zelf op andere gedachten te laten komen (en de bereidheid om te accepteren dat dat niet ter plekke gebeurt).
Klaarblijkelijk kan dat voor sommigen extra moeilijk wanneer anderen dingen zien die hij zelf niet waarneemt. Niemand twijfelt immers graag aan zichzelf. Het besluit dat anderen gek zijn ligt soms voor de hand.

Voor mensen zoals Mustafa e.a., die de reacties in dit debat aan het hart gaat/gaan, lees vooral de weekendbijlage van de NRC van deze week over het TV program, Franca Treur met haar “Ongelovige luistert net zo goed niet”, en Islamdeskundige Leezenberg ” Ooit was de Islam decadent en sensueel”, past naadloos in deze discussie, nog steeds meest gelezen begrijp ik. Franca: -Hoe hechter de groep, hoe belangrijker de unanimiteit gevonden wordt en hoe minder ruimte voor een kritische, rationele instelling-. Zie hierboven Durgaram die met zeker welgevallen constateert dat moslimgeleerden uit 124 landen UNANIEM het geloof van Safeer verwierpen en als afvallig bestempelden, ze mochten Mekka niet meer in. Die unanimiteit wordt dan door Youssef weer betwijfeld, natuurlijk, want net zomin als er unanimiteit in geloofszaken is in de christelijke wereld, is die bij de Moslims te vinden, het is niet alleen Sunnieten vs Sjiieten, maar (leer ik na wat googlen) een grote verzameling van splintergroepen en groepjes. Horen de alawieten van Saddat nog wel bij de Islam? Volgens de Sjiieten wel, maar volgens de Sunnieten?? Arabist Leezenberg werpt een ander licht op de twisten: sinds de val van het communisme is de Islam niet meer wat het geweest is, en is het de nieuwe modus geworden waarin jongeren zich kunnen afzetten tegen de westerse wereld en zijn waarden. Idd, lees eens de blogs tegenwoordig, waarin jongeren zich afvragen, mag ik mijn tanden nog wel poetsen tijdens Ramadan (want kan dan water inslikken), of kan ik nog wel met mijn vriendin (die lesbisch blijkt te zijn) vriendschap onderhouden? Volgens Leezenberg gaat het er steeds weer om bij die jongeren – Doe ik het wel goed?- (een wettische inslag dus, goed= voorschriften onderhouden). Die zorg, zegt hij, is onder migranten des te groter. Voor ons autochtone NLers onbegrijpelijk allemaal, maar het speelt dus wel, en komt, helaas, allemaal in dat TV program nauwelijks ter sprake, wat jammer nou! Maar ligt natuurlijk aan een goede programmamaker of moderator natuurlijk! Oneliners van extremisten winnen het altijd in een TV programma, daar helpt geen moedertje lief aan.

Bedankt voor de tip. De kans is niet groot dat ik dat zelf gevonden had.
Wel even 1 puntje: De opmerking dat het gebruik van dat woord – unaniem – op iets vergelijkbaars wijst, is echt onterecht. Hier is verwezen naar hoe algemeen deze bevinding is onder de scholars van Islam en dit is waar. Het gaat niet over een stroming of subgroep die dat als enige beweert. Wat ik begrijp uit deze post is mevr. Treur praat over een principe dat waarschijnlijk met separatisme te maken heeft. Wat Durgaram hier in meerdere posten schrijft laat een rationele en kritische instelling zien en valt dus niet onder de categorie die mevr. Treur beschrijft: “Hoe hechter de groep, hoe belangrijker de unanimiteit gevonden wordt en hoe minder ruimte voor een kritische, rationele instelling-.” Met zo’n hechte groep zal ze ook niet de gehele Islam – Soennah en Shia gecombineerd – bedoelen. Ik zie geen enkele aanwijzing dat Durgaram hier alleen vanuit zijn visie of subgroep schrijft. Ik ben zelf ook moslim en kan dat niet eens herleiden uit de woorden van Durgaram. Het is misschien ook een beetje flauw om Durgaram’s opmerking zo te bespreken nadat hij/zij beloofd heeft hier niet meer op in te gaan. Dat kan hier ook niet echt. Dat zou te veel tekst kosten.
Los daarvan: Ik zal het artikel opzoeken. Ik wil niks missen dat mij wel aangeraden wordt. Bedankt.

En terug naar “Rot op met je religie”… Mij viel gisteren op hoe de homofiele jongen een opmerking niet prettig vond en er op wees dat Safeer veel prettiger was in de omgang met hem. Dat vond ik een mooi moment.
En ander punt: De naam van het programma is niet zo prettig. Dat viel me vooral op toen ik hem net zelf typte. Is misschien ook de bedoeling.

De uitdrukking “Rot op” is van Aboutaleb, gericht aan mensen (met name dan extremisten) die zich hier misdragen, ” Pleurt op” is van onze premier Rutte, voor dezelfde categorie. Andere uitdrukking is sodemieter, donder, flikker of hoepel op, betekent allemaal hetzelfde, en is allemaal straattaal

@Mustafa
jazakallaah khayran – dank u wel – merci
Ik ben overigens een ‘hij’.
@dirk den boer
Ik hoop dat u beseft dat de toon waarop u leest van u is. Het spijt mij dat dit me niet goed staat in dit geval. “met zeker welgevallen” is geen goede omschrijving van mijn eerder bezorgde toon. Ik heb dan ook niet puntsgewijs iemand de oren gewassen over gemaakte beweringen en in plaats daarvan informatie geboden. Ik ben oprecht bezorgd om mensen als Safeer, Youssef en Ghazala.

Dat mooie moment dat Mustafa noemde deed mij ook glimlachen. Dat onderdeel had van mij trouwens best wel wat meer uitgediept mogen worden. Er kwamen eigenlijk een paar belangrijke dingen aan bod over verschilende zienswijzen. Dat precieze moment, moet ik toegeven, zag ik echter wel met enig welgevallen.

Ik had de link niet gelegd met die opmerking van Aboutaleb. Het lijkt me sterk dat ze daarop doelen. Hij vond toen dat mensen moeten kunnen lachen om sommige dingen. Die mening gaat een beetje ver, maar dat is wat hij zei. In de uitzending van gisteren was te zien dat de diverse gelovigen daar dat niet konden. Zouden dit extremisten zijn? Nee, dat was een foute opmerking van deze burgemeester. Dat had anders gesteld kunnen worden. “Als je daar niet om kan lachen,” was een slecht begin van die zin. Ik kan het ook niet.

Hij had het idd over dat blaadje met spotprenten, waar je beter om kon lachen dan er mensen voor neerschieten. Ook zei hij toen dat, als het je hier in het vrije westen niet bevalt, beter op kunt rotten. Dat heeft hem toen veel commentaar opgeleverd. Het lijkt vrij logisch om zo te reageren, maar in NL kan dat dus niet eens meer, en ook grappig dat het een moslim was die als kind hierheen kwam en het prima heeft gedaan, meer dan prima.

@ durgaram (Redactie; dit is een antwoord op de reactie van durgaram. Het is niet in strijd met de voorwaarden. Hierna ga ik niet verder discussieren zoals u hebt verzocht).

Ik wil even op je laatste reactie ingaan.

De beweringen die u hebt gedaan zijn allen van anti- Ahmadiyya sites. Er is structureel onderzoek naar gedaan. Er is aangetoond, keer op keer, dat zij teksten uit hun verband rukken en zelfs bepaalde teksten toeschrijven aan Mirza Ghulam Ahmad, die nergens in zijn boeken terug te vinden zijn. De brieven die hij schreef aan de Britse overheid zijn subliem. Wat hij zei komt hierop neer, dat loyaliteit aan de regering essentieel is, omdat de Britse regering, de moslims in het subcontinent India alle vrijheden gaf. Voorheen leefden de moslims in een grote mate van onderdrukking, toen de Britten kwamen waren moslims vrij om hun geloof te belijden. Dit was wat hij prees en hij gaf duidelijk aan dat er geen gewelddadige Jihad gestreden mocht worden. En het was niet alleen hij, vele geleerden verkondigden dezelfde mening. De geleerden die later kwamen, veranderden van gedachten en vonden dat een gewelddadige Jihad wel gestreden moest worden. Ik ben het met Mirza Ghumam Ahmad eens. De Islam een religie van vrede en niet van geweld.

Ik ga verder niet discussieren in dit platform over de Ahmadiyya Moslim Gemeenschap. Als u het verder met mij in gesprek wil, dan stel ik voor dat u mij een email stuurt.

@Youssef
(In het kort als laatste reactie.)
Eén klein verzoek: Leest U alstublieft al m’n berichten hier. Er zit geen venijn in of onder. De informatie waar ik op wees is niet van deze ene site die hier genoemd is. Mijn eigen beweringen ook niet. Ik weet zeer goed wat ik zeg (en ook wat u zegt, allemaal zeer bekend) Hier kunnen we niet uitgebreider praten. Eerlijk gezegd is dat voor mij ook heel erg onwennig in het Nederlands. Dat is voor mij een unieke ervaring op deze pagina alleen. Wie weet, in sha Allaah, treffen we elkaar nog elders.

EO vertegenwoordigt ook het Christendom. Als Jezus liefde onderwees, hoe kunt u dan het programma “Rot op met je religie” noemen. U beledigt o.a. ook de religie, het pad of de weg van Jezus, waar u in gelooft. Het onderwerp is respectloos. Toevallig komt het woord van de Burgemeester van Rotterdam die ooit het woord “Rot op” gebruikte. Verder heeft u de mensen in het programma naar locaties gebracht die voor hen onbekend waren. Eerste locatie was bij de Amsterdamse Wallen. Is dit niet vrouwonvriendelijk? Waar is jullie schaamte gebleven? Heeft Jezus jullie geen moraal en bescheidenheid onderwezen? Is dit de afspiegeling van het praktijk van Jezus? Is het verstandig om mensen op te dringen naar een homomonument te gaan? Is dit niet in strijd met de leerstellingen van de Bijbel? Nog erger is dat jullie het blad van Charlie Hebdo lieten zien die miljoenen Moslims hebben gekwetst en jullie gaan nog verder om jullie eigen religie aan te vallen en te bespotten door een cabaretier op televisie te laten zien die Jezus openlijk beledigde. Is dat ook niet in strijdt met de Bijbel? Ik heb het gedrag van de Atheïsten gezien en die van de Christenen en van de Jood en een Moslim. Ik vond die Moslim (Imam van Ahmadiyya Moslim Gemeenschap Nederland) de meest eerlijke en oprechte mens in die programma. Hij voerde de leerstellingen van de Islam helder en duidelijk in praktijk uit. Het was een man van woorden en daden. Hij was vredelievend en heel geduldig. Ik merk dat Islam die hij presenteerde een vredelievende en tolerante religie is. Weten jullie waarom jullie zo’n programma uitzenden? Waarom jullie mensen provoceren en onnodig kwetsen? De oorzaak ligt diep en dat komt uiteindelijk, omdat jullie in de kruisdood van Jezus geloven en Jezus de zoon van God noemen. Dit was de leer van Paulus! Hij heeft het Christendom uitgevonden en jullie vertegenwoordigen het geloof van Paulus die in strijd handelde met het praktijk van Jezus en zijn religie. Paulus verspreidde het valse “religie” dat Jezus voor eeuwen beledigt door te vertellen dat Jezus de zoon van God was en dat hij aan het kruis is gestorven voor de zonde van de mens, terwijl Jezus slechts een boodschapper van God was . Paulus stond ook toe dat mensen varkensvlees aten en wijn dronken etc. wat door Jezus niet werd onderwezen. Daarom lopen de kerken leeg door het vals geloof dat Jezus aan het kruis is gestorven. De Bijbel zegt duidelijk dat hij niet aan het kruis is gestorven. Jezus leerde eenheid. Hij onderwees dat er één God was en dat men dienstbaar moest stellen voor de mensheid. Hij onderwees liefde met rechtvaardigheid en had hoge morele kwaliteiten in tegenstelling tot Paulus. Jezus is nooit aan het kruis gestorven en hij is nooit ten hemel opgevaren. Hij stierf op 120 jarige leeftijd en is in Kashmir begraven. Ik zeg jullie met overtuiging: Als Jezus duizendmaal gekruisigd wordt voor de zonden van de mensen, dan zullen de mensen nooit verlost worden. Verlossing ligt niet in het bloed of in het vlees van de mens, maar in godvrezendheid. Wees rechtvaardig en zetten jullie eigen belangen opzij voor het algemeen belang en spreek waarheid en bid tot die ene God, die de Schepper is van de hemelen en aarde. Hij heeft geen vader, geen moeder, geen zoon en geen partners. Hij is een in Zijn Persoon en een in Zijn Eigenschappen.

@Durgaram

Ik heb alle berichten gelezen.
En ook gereageerd waar ik het nodig vond.
Leest u mijn berichten maar.
Bovendien heb ik gevraagd of u verder in gesprek wilt gaan, maar u hebt uw e-mailadres niet achtergelaten. Ik vraag het opnieuw, dan zullen we samen elke bezwaar onder de loep nemen, en de originele referenties bekijken. Ik kijk er naar uit! U zult dan begrijpen wat ik bedoel.

U kunt uw email hiernaar toe sturen: [email protected]

Tot ziens.

@Ahmad Said

Goed gesproken!

Ik wil mij niet mengen in de discussie of iemands mening acceptabel is, maar wat mij opvalt is dat verschillende mensen hier het juist over de basis van de mening eens zijn. Het gaat over een stelling van Durgaram hier waar Ahmadis het kennelijk mee eens zijn. In de woorden van Safeer Siddiqui, die ook in het programma optrad, klinkt deze zo:

“Hoewel de islamitische sekten het niet eens zijn met elkaar op verschillende theologische gebieden is hun verhouding tegenover de Ahmadiyya Moslim Djamaat exceptioneel bijzonder en unaniem. Zij beschouwen deze gemeenschap als ‘niet-islamitisch’.” – Safeer Siddiqui

Jawel dirk den boer: weer dat woordje, “unaniem”, maar dat even terzijde. Hetzelfde feit leidt natuurlijk tot een meningsverschil over een Ahmadi als vertegenwoordiger van moslims. Dat is vanzelfsprekend. Dat is geen discussie waard. Het is makkelijk te voorspellen wie welke mening heeft.
Soms moeten meningen gewoon aan kunnen horen als we de basis ervan toch al kennen. Dan komen we misschien ook toe aan vruchtbare delen van een gesprek. We moeten het niet altijd eens zijn met elkaar.

Voor die quote hoefde ik niet ver te zoeken. Die vond ik hier: https://www.nieuwwij.nl/opinie/de-positie-van-de-ahmadiyya-moslim-gemeenschap-de-islam/

Mij viel juist de overeenkomst op. Ik herkende Durgaram in Safeer’s woorden. Daarom wilde ik dit hier delen.

@Ahmad: voor heel veel mensen hier heeft rot op geen bijzondere betekenis meer, al is het wat vulgair. het betekent dus niet dat je de ander een rotte religie vindt hebben, maar dat je niet lastig gevallen wilt worden als atheist met religieuze ontboezemingen of bekeerpogingen. Gisteren stak Ali daar op TV ook nog de draak mee, al ging het dan om de opdringerigheid van Jehovah’s Getuigen. Die heb ik ook wel eens aan de deur gehad (wie niet? of 2 jonge nette Mormonen uit de USA) en dacht dan stiekem, rot toch op, maar zei dat nooit, omdat ik denk, ze weten niet beter en doen hun best ook maar!

En lees vooral ook de oproep aan alle NLers in NRC van vandaag. Rutte heeft het daarin niet meer over -Pleurt Op-, maar noemt het nu -Doe normaal of ga weg-, tegen mensen dus die homo’s lastig vallen, vrouwen in korte rokjes najouwen of Nlers uitmaken voor racist. Hij vindt hierin ook dat het in NL normaal is elkaar een hand te geven bij begroeting, dat zou dan van mij niet hoeven, daar zou ik niet over vallen, maar het accepteren als afwijkend maar niet onoverkomelijk!

Handen geven aan vrouwen doe ik niet. Ik raak enkel m’n eigen vrouw aan. Nou ja, en sommige naaste familie. Mijn vrouw geeft ook geen hand aan mannen. Dat is nooit een probleem. Het is maar net hoe je daarmee omgaat. De reden heeft niets met botheid te maken en mensen accepteren een vriendelijke uitleg met een welgemeende glimlach met gemak. Laten we eerlijk wezen; zelfs als het op een botte manier of zonder uitleg gebeurt (heel anders dan bij ons dus), zou een fatsoenlijk mens nog niks zeggen, of misschien alleen “oh, ok…”, en gewoon het zijne denken en daar voortaan rekening mee houden. Ook dan zou niet iedereen stennis maken. Bij ons is er nooit aanleiding voor mensen om te denken dat het uit botheid is. De laatste tijd pas hoor ik dat mensen hier beledigd op reageren, maar die ervaring heb ik niet. Wel hoor ik mensen daarover praten op websites en als dan iemand vraagt hoe vaak ze in die situatie waren, zeggen ze altijd “nooit”, of ze zeggen dat ze iemand kennen die ooit eens ergens geen hand kreeg en dat die ander waarschijnlijk.dan eeen moslim was. Voorbeelden uit de krant zijn ook populair. Ik snap de hele opwinding niet. Als iemand smetvrees heeft, dan accepteert iedereen dat als goede reden, en zo zijn er vast andere smoezen die geaccepteerd worden, maar het is nou net die ene reden waar sommigen problemen mee hebben. Hoe vaak zou het Rutte gebeuren? Vliegt die enthousiast op iedere moslima af om te testen? Een man mag sowieso geen hand eisen van vrouwen. Beleefd en niet opdringerig aanbieden, en zonder zeuren accepteren als je hem niet krijgt zeggen de etiquetteboekjes. Ik denk juist dat er iets niet klopt met de persoon die er echt alleen maar slecht in kan zien. Alleen al omdat er tegenwoordig zo veel over geschreven wordt, weten mensen stiekem echt wel beter. Wat maakt het ook uit? Ik zal me vast proberen voor te bereiden op de tijd dat een high five verplicht wordt, want dat ga ik ook niet doen.
Die andere punten zijn niet echt een hobby van mij, maar als je er een reisje mee kan winnen, wil ik wel een boek schrijven over Nederlands racisme. Moet wel een mooi reisje zijn, want eigenlijk heb ik leukere dingen te doen die ik zelf interessanter vind.