Koetsveld en Odaci ontvangen de redacteur van Nieuw Wij op het kantoor van Odaci in Hengelo. Op tafel staat een schaal met allerlei zoetigheden zoals Turks fruit en chocola. Al gauw ontstaat er een levendig en geanimeerd gesprek.

Welke nieuwe inzichten heeft de spiegelreis jullie opgeleverd?

Odaci: “Mijn contacten met het christendom liepen vooral via dialoogprojecten. Vaak wordt er dan keurig binnen de lijntjes gekleurd. Allemaal interreligieus en veilig. Nu heb ik echt andere varianten van het christendom leren kennen. Van heel positief tot…. uh… heel interessant en uitdagend.”

Hij moet lachen. “Als moslim heb ik natuurlijk lang niet alle kennis over het christendom. De diversiteit is enorm groot. En ik heb ook veel parallellen gezien met mijn eigen traditie. Denk aan de positie van vrouwen, homorechten en democratie. Of over macht en waarheidsclaims.”

Tijdens een gebed proefde ik de authentieke spiritualiteit van deze mensen. Ik zat daar met tranen in mijn ogen.”

Koetsveld: “Ik wist dat de islam veelkleurig is. Vooral op ervaringsniveau ben ik nu verrijkt. Neem mijn bezoek aan de Ahmadiyya-moslims in Nunspeet, een stroming die binnen de islam als ketters wordt gezien. Aan het hoofd van deze wereldwijde stroming staat een kalif in Londen die volgens de opvattingen de reïncarnatie is van Jezus. Mensen zijn allemaal zeer overtuigd van het geloofssysteem. Dan voel ik weerstand opkomen, het vaste geloofssysteem irriteert me. Tegelijk word ik heel hartelijk ontvangen en klinkt een hartstochtelijk pleidooi voor vrede. En dat overtuigt. En ik voelde ook de pijn binnen deze gemeenschap omdat ze verketterd en vervolgd worden. Ze betalen een prijs voor hun geloof. Tijdens een gebed proefde ik de authentieke spiritualiteit van deze mensen. Ik zat daar met tranen in mijn ogen.”

Odaci: “Een vergelijkbare ervaring had ik in de Onze Lieve Vrouw Abdij in Oosterhout. Daar hoorde ik de zusters zingen en dat heeft me enorm geraakt. Dan komt zo’n kerkgebouw tot leven. De manier van leven vond ik nogal dichtgetimmerd. Maar dan gaan ze zingen en ineens begrijp je ze een beetje.”

Spiegelreis Koetsveld Odaci Benedictinessen (c) Koetsveld en Odaci
Ontmoeting in de Onze Lieve Vrouw Abdij in Oosterhout. Beeld door: Koetsveld & Odaci

“In mijn reizen door christelijk Nederland was ondanks alle verschillen het zingen toch wel de rode draad. Er zit letterlijk veel muziek in het christendom. Dat merkte ik ook in een evangelische pinkstergemeente, een typische migrantenkerk in de Bijlmer. Daar zongen ze heel uitbundig. Ik vroeg aan de mensen wat hen zo uitbundig maakte en dat bleek voort te komen uit pijn. Ze zingen de pijn uit hun lichaam. En de preek is een soort donderspeech, heel Amerikaans. Dat hoort bij zwarte kerken. Het zingen op al die plekken relativeerde voor mij ook het geloofssysteem. Ons oordeel wordt vaak gevormd door de buitenkant. Maar als je wilt samenleven en elkaar ontmoet, dan gaat het veel meer over de binnenkant.”

Enis, hoe heb je die binnenkant ervaren bij de Gereformeerde Gemeenten?

Lachend: “De mensen praten hier tenminste niet met meel in de mond. In sommige christelijke kringen hoor ik mooie dingen over vreedzaam samenleven maar voel je tegelijk dat mensen liever niet met moslims omgaan. Nu kwam ik in een gemeenschap waar mensen het gewoon hardop zeggen, terwijl je samen met hen een kop soep eet. Je zit thuis bij hen aan tafel, wordt hartelijk welkom geheten. Tegelijk hoor je dat je als moslim naar de hel gaat.”

In mijn reis door christelijk Nederland had ik bij de Gereformeerde Gemeente in Dordrecht het sterkst een echt theologisch gesprek.”

Koetsveld: “Ik word mateloos woedend over de inhoud van wat hier gezegd wordt. Mijn geloofsgenoten die met een paar Bijbelteksten in de hand hun gast naar de hel praten. Ik kan daar echt boos om worden!”

Odaci: “Maar in mijn reis door christelijk Nederland had ik bij de Gereformeerde Gemeente in Dordrecht het sterkst een echt theologisch gesprek. Hier werd het zonder omwegen verkondigd. De ouderling zei dat het hem pijn deed dat hij het zo moest zeggen. Dat waardeer ik. Tegelijk zijn het keiharde mechanismen. Als dit soort opvattingen gekoppeld worden aan politieke macht, dan zie ik ook wel gevaren ontstaan. Maar aan tafel werd ik hartelijk ontvangen. Dat is het mooie van zo’n reis: je ontmoet elkaar op meerdere niveaus.”

Hebben jullie echt alles gezien? Hebben jullie niet vooral de welwillende mensen getroffen?

Koetsveld: “We wilden allebei zes reizen maken. Maar het kostte bijvoorbeeld de grootst mogelijke moeite om Enis in een autochtone evangelische kerk te krijgen. In Almelo zei een voorganger dat hij er ‘geen trek in had’. Met zo’n zinnetje wordt dan het hele idee afgeserveerd. Uiteindelijk is het via een omweg toch gelukt om in Dordrecht bij de Gereformeerde Gemeente binnen te komen. Ik ben echt veel tijd kwijt geweest om kerkenraden aan te schrijven. Vaak hoorde ik dat de gemeente er niet aan toe was of dat het om een andere reden niet uitkwam. Je wil niet weten wat ik allemaal gehoord heb. Ook met kruiwagentjes lukte het niet. Dat is best pijnlijk.”

Spiegelreis Koetsveld Odaci – Jesus Christ Foundation Church Bijlmer (c) Koetsveld en Odaci
Jesus Christ Foundation Church in Amsterdam Zuidoost. Beeld door: Koetsveld & Odaci

Odaci: “Ik heb geprobeerd om Herman bij de salafisten onder te brengen, maar dat is niet gelukt. Het wantrouwen is vaak groot, zeker als het om een journalistiek project gaat. Ook bij de alevieten, meer vrijzinnige moslims, is het niet gelukt. Toch vormen de acht reizen die we in totaal hebben gemaakt een breed spectrum.”

“In de migrantenkerk proefde ik dat kolonialisme en discriminatie een rol spelen. En de waarheidsclaims van sommige orthodox-protestanten zie je terug in de politieke claim dat de islam niet past in Nederland en moslims er niet bij horen. Alles wat afwijkt van de christelijke leer is daar automatisch afgoderij. Onze reizen zijn niet alleen spiritueel van karakter, we duiden ook de maatschappelijke en politieke context. Kijk bijvoorbeeld naar de moskee in Zaandam waar Herman was. Hij komt daar al bijna twintig jaar, maar er moest toch weer getolkt worden. Dat komt omdat er vanuit Turkije regelmatig nieuwe imams worden ingevlogen. Wat kunnen zij bijdragen, met hun beperkte taalkennis, aan de integratie van de mensen die naar zo’n moskee komen? En hoe werkt de lange arm van de Turkse staat?”

Bij een artikel over een terreuraanslag plaatste de Telegraaf een keer een foto van deze moskee, terwijl ze er helemaal niets mee te maken hadden.”

Koetsveld: “Duizenden moslims en niet-moslims komen in de moskee in Zaandam jaarlijks over de vloer. De gastvrijheid is echt geweldig. Maar ik proefde nu meer voorzichtigheid. En dat begrijp ik ook wel. Bij een artikel over een terreuraanslag plaatste de Telegraaf een keer een foto van deze moskee, terwijl ze er helemaal niets mee te maken hadden. Tegelijk zijn er ook kwesties binnen de Turkse gemeenschap. Als ik daarnaar vraag worden de antwoorden in het Turks langer, maar de vertaling in het Nederlands juist korter. Volledige openheid is er dan niet. Maar tegelijk zie en proef ik dat er oprechtheid en openheid is. Het ligt dus allemaal nogal genuanceerd.”

Jullie trekken nu zo’n tien jaar samen op en zijn actief als dialoogpartners; is jullie kijk op de wereld hierdoor veranderd en zo ja hoe?

Koetsveld: “We hebben elkaar persoonlijk leren kennen en hebben allebei ook behoorlijk studie gemaakt naar elkaars godsdienst. Je verrijkt en stimuleert elkaar. Als we samen op weg zijn naar een lezing zitten we in de auto eindeloos te kletsen en praten. Dat zijn natuurlijk magnifieke momenten. En dan leer je van elkaar en was je elkaar soms flink de oren en heb je ook plezier.”

Odaci: “De rode draad is de taal van het vertrouwen. Daarmee begonnen we onze missie en dat is nooit veranderd. De ervaringen eromheen zijn intenser en dieper geworden, maar onze maatschappij heeft het nog steeds nodig. Onze eerste ontmoeting was niet perfect en we moesten elkaar echt leren kennen. Van onbekenden werden we bekenden en vervolgens vrienden. Ik merkte aan de kwaliteit van Hermans woorden dat hij oprecht is en oprecht dingen wil weten. Bij een meningsverschil bleven en blijven we elkaar respecteren. Dat is de taal van vertrouwen.”

Ook ik irriteer me vaak aan dogmatisme of aan bijvoorbeeld het getolk in Nederlandse moskeeën. Maar hoe vlieg je het probleem aan zonder de ander meteen in een bepaalde hoek te drukken?”

“Je hoeft weinig moeite te doen om in korte tijd een heel nare sfeer op te roepen door bepaalde dingen te zeggen. Maar andersom kan het dus ook. Wat er door politici en in de massamedia geroepen wordt, daarop hebben we geen invloed, maar wel op de woorden die we zelf kiezen. Kies je voor het hart en voor de taal van het vertrouwen? Als je dat doet, maak je een begin van de verandering die nodig is. Uiteindelijk heeft dat effect op het grotere geheel.”

Koetsveld: “De afgelopen tien jaar zijn er heel wat muren gebouwd, bijvoorbeeld tussen continenten en bevolkingsgroepen. Allemaal gebaseerd op angst. Mondiaal zitten we in een sfeer van angst voor de ander. Onze missie voor vertrouwen is daarmee alleen maar actueler en noodzakelijker geworden.”

Spiegelreis Koetsveld Odaci – Sultan Ahmet moskeek Zaandam (c) Koetsveld en Odaci
Sultan Ahmet Moskee in Zaandam. Beeld door: Koetsveld & Odaci

Odaci: “En dat is wat anders dan wegkijken. Natuurlijk wringt religie soms en de vinger moet dan op de zere plek. Maar welke taal kies je? Hoe ga je het debat aan? Doe je dat op een gelovige en hoopvolle manier of polariserend? Ook ik irriteer me vaak aan dogmatisme of aan bijvoorbeeld het getolk in Nederlandse moskeeën. Maar hoe vlieg je het probleem aan zonder de ander meteen in een bepaalde hoek te drukken? Als je Trump, Wilders en Baudet hoort praten en ziet dat andere, zeker ook christelijke politici hun taalgebruik en framing overnemen, dan ga je bijna denken dat het normaal is. Maar waarom? Het brengt ons geen stap verder. De uitkomst van dit taalgebruik is afscheiding, wantrouwen en demonisering.”

Wat zijn volgens jullie de grootste uitdagingen voor Nederland wat betreft religie en het overbruggen van verschillen?

Koetsveld: “Ik mis vaak een theologie van verbinding, een theologie die verder kijkt dan onze neus lang is. We leven in een tijd van een paradigmawisseling, zoals de Duitse theoloog Hans Küng zegt. Bij een andere tijd hoort ook een andere theologie. Vandaag hebben we juist verbinding nodig. Ik zie daarvan in kerken veel te weinig terug. In plaats daarvan zie ik nieuwe orthodoxie, een opgewarmde prak en negentiende-eeuwse concepten. Ook binnen de islam zie ik diezelfde trek.”

Ik ben het eens met de filosoof Frédéric Lenoir die stelt dat het grote verschil niet zit tussen gelovigen en ongelovigen, maar tussen mensen die open staan en mensen die op voorhand oordelen uitspreken en verschillen benadrukken.”

“Godzijdank ontstaan er ook andere concepten, gericht op verbinding maar ook gericht op het moderne wetenschappelijke wereldbeeld. Dat komt daar allemaal in mee, want we leven allemaal in dezelfde moderne wereld en zijn verbonden door nieuwe technologie. Iedereen heeft een smartphone en heeft de wereld binnen handbereik. Wat doe je daarmee?”

“Je ziet dat mensen muren gaan bouwen en grenzen optrekken: ik heb gelijk en jij hebt dat niet. Ik ben het eens met de filosoof Frédéric Lenoir die stelt dat het grote verschil niet zit tussen gelovigen en ongelovigen, maar tussen mensen die open staan en mensen die op voorhand oordelen uitspreken en verschillen benadrukken. Daar ligt de nieuwe scheiding. Zo’n theologie van verbinding is niet per definitie vrijzinnig, maar wel verbindend. Zoek naar grondpatronen van wie we als schepselen samen willen zijn. Wat is onze existentie? Wat betekent dat voor jou en mij?”

Zijn mensen niet bang om iets te verliezen, het oude en vertrouwde?

Koetsveld: “Dat is waar en psychologisch werkt dat zo. Maar in de Bijbel klinken op cruciale momenten de woorden ‘wees niet bang, wees niet bevreesd’. Zo begint altijd een hemelse boodschap. Geloof in de beweging van openheid en van de Geest die waait. Dat gaat vaak ook gepaard met humor.”

Odaci: “Verandering is de tijdgeest en dat voelen mensen aan. Dat uit zich vaak in een gesprek over identiteit: wie zijn wij nog? Vaak wordt dat gemarkeerd met de gedachte dat we in ieder geval anders zijn dan de moslim of de migrant. En dan? Wat bindt ons dan? Verandering is misschien van alle tijden, maar door globalisering en alle hightech communicatie komt alles extra snel en intens binnen. Mensen gaan daar verschillend mee om.”

Afbeelding-god-1772560
Beeld door: Pixabay

“Eén van de reacties is het terugtrekken in de eigen kring, nationalisme of cynisme. Individualisering en kapitalisme zijn blijkbaar niet de antwoorden op alle problemen. Er is een leemte. Wat is daarop het antwoord? In het grote mondiale geheel zijn wij natuurlijk ook gewoon twee mannetjes die elkaar gevonden hebben. Wij zien wat er gebeurt, praten er met elkaar over en geven er woorden aan.”

“Onze kernboodschap is dat we over onze angst heen willen stappen. Ik zag op tegen mijn bezoek aan mensen van de gereformeerde gemeenten en aan de pinksterkerk in Amsterdam Zuidoost. Dat lag me best zwaar op de maag. Maar zodra je mensen echt ontmoet en open staat voor hun ervaringen, dan zie je gauw dat ze dezelfde onzekerheden hebben. Jouw angst is per definitie gespiegeld in de angst van de ander. En eigenlijk is dat een hele geruststelling. Zo eng is het allemaal niet.”

“Houd je angst dus niet bij jezelf en blijf weg van haat. Leg je onzekerheid op tafel en kijk wat er dan gebeurt. De politiek heeft daar geen baat bij en de massamedia ook niet. Die hebben belang bij contrasten.”

Als mensen hun eigen traditie niet meer kennen en niet weten wat bijvoorbeeld barmhartigheid inhoudt, of dat zoetsappig vinden, dan kom je nergens meer.”

Koetsveld: “Dat betekent dat er veel werk te doen is voor theologen en voorgangers, zowel binnen het christendom als de islam. In hun wijze van denken en spreken moeten zij zich ontwikkelen, ook in het faciliteren van ontmoetingen. Ik maak bezwaar tegen de slogan ‘Back to the Basics’ van de Protestantse Kerk waarin ik nostalgie proef. Het gaat juist om de toekomst, waar we als mensen samen naartoe gaan.”

Odaci: “Het mooie is dat in de eigen geloofstraditie veel verhalen en wijsheden beschikbaar zijn die ons kunnen helpen, juist in deze tijd. Als mensen hun eigen traditie niet meer kennen en niet weten wat bijvoorbeeld barmhartigheid inhoudt, of dat zoetsappig vinden, dan kom je nergens meer.”

Koetsveld: “Put vooral uit je eigen traditie. Ik ben niet van plan om moslim te worden. Enis is niet van plan om christen te worden. Dat hoeft ook niet. Vanuit de existentie van wat een moslim is én vanuit de existentie van wat een christen is, herkennen we elkaar als gelovigen.”

Hoe kunnen jullie de groeiende groep seculiere mensen sterker betrekken bij de ‘bespiegelingen’ tussen tradities en culturen?

Odaci: “Ook mensen die niet in een religieuze traditie staan, kunnen gevoelig zijn voor oude wijsheden en inzichten. Bijvoorbeeld dat we niet bang hoeven te zijn en juist vertrouwen mogen hebben. Maar kleur dat niet dogmatisch of exclusief religieus in. Het gaat om de boodschap en om wat mensen verder helpt. Ook veel seculiere mensen staan open voor zingeving en spirituele inzichten.”

moskeetj
Beeld door: Pixabay

Koetsveld: “We leven steeds meer in een post-seculier tijdperk. Ik zie dat terugkomen in allerlei publicaties, in praatprogramma’s en ook in de politiek. Mensen beroepen zich op bijvoorbeeld de joods-christelijke traditie ook als ze zichzelf niet als christen zien. Mensen zien en voelen in de breedte van de samenleving dat er een soort vacuüm is. En dat we diepere waarden en wijsheden nodig hebben om verder te komen. In feite zijn we allemaal onderdeel van deze zoektocht. Dat zoeken smeekt om een antwoord. Dat antwoord kan nationalisme zijn, maar we weten hoe fout dat vaak afloopt.”

De gedachte dat religie vanzelf wel zal verdwijnen, dat is nu echt voorbij. En welke kant we samen op gaan? Die vraag vind ik fascinerend.”

“Juist bij jonge mensen zie ik de behoefte om zich te laten leiden door diepere waarden als humaniteit, duurzaamheid en compassie. Ik begeleid nu een groep voor theologische vorming met veertien mensen waarvan er drie niet-kerkelijk of seculier zijn. Ze zijn nieuwsgierig. Zo kan ik meer voorbeelden noemen.”

“Zit de kerk over een paar jaar weer vol? Daar geloof ik geen fluit van en dat lijkt me ook niet het belangrijkste. Maar ik zie wel dat mensen zoeken naar inspiratie en diepere waarden. De gedachte dat religie vanzelf wel zal verdwijnen, dat is nu echt voorbij. En welke kant we samen op gaan? Die vraag vind ik fascinerend.”

Spiegelreis omslag

Odaci: “Ik zie vooral een heel diverse maatschappij ontstaan waarin zingeving en spiritualiteit een rol spelen. Dat gebeurt ook buiten de klassieke instituten. Een heel nieuw Nederland ontstaat, waarin niet langer bepaalde groepen dominant zijn. Daar hoort geen nationale religie of nationale cultuur bij, maar er is ruimte voor allerlei levensbeschouwingen en tradities.”

“Deze trend is niet te stuiten en daarbij is je houding bepalend. Misschien moeten we ons wat meer laten meevoeren door de Heilige Geest,” zo besluit Odaci. En Koetsveld zegt: “Amen” waarna een korte stilte en daarna een gezamenlijke lach de kantoorruimte vult.

Herman Koetsveld is theoloog en predikant bij de Protestantse Gemeente Hengelo. Dit najaar begint hij als predikant in de Westerkerk (PKN) te Amsterdam.

Enis Odaci is islamdeskundige, oprichter van stichting HumanIslam, publicist, spreker en werkzaam als zakelijk leider bij Nieuw Wij.

Spiegelreis. Een moslim en een christen op reis door elkaars geloof.
KokBoekencentrum Uitgevers, Utrecht. 2019. 192 pagina’s. ISBN 9789043531818.

U kunt gratis verder lezen

Klik deze melding weg via het kruisje. Maar goede artikelen schrijven kost geld. Steun daarom onze schrijvers en word al vanaf € 5 per maand Vriend/in van Nieuw Wij.

Ik lees eerst het artikel verder.
Theo Brand-2

Theo Brand

Verslaggever Zingeving

Theo Brand werkt bij Nieuw Wij als verslaggever Zingeving. Spiritualiteit en geloof zijn belangrijk voor hem, met ruimte voor vragen, …
Profiel-pagina
Al één reactie — praat mee.