Op 28 november, tijdens een symposium over verdraagzaamheid, doet u mee aan een forumdebat over de toekomst van de interreligieuze dialoog. Welk nut heeft dialoog volgens u?
“Nut heeft de interreligieuze dialoog misschien niet, maar wel waarde. Ik bedoel dit: met interreligieuze dialoog worden de spanningen in de wereld niet direct opgelost. Er komen geen pasklare oplossingen uit voort, die meteen kunnen worden toegepast in de praktijk. Maar de interreligieuze dialoog heeft wel waarde. Zij is een uiting van het feit dat de ander en de manier waarop hij of zij gelooft, mij niet onverschillig laat. Ik vind interreligieuze dialoog belangrijk, omdat ik gefascineerd ben door religieuze mensen. Door met hen in gesprek te gaan, leer ik hun motieven, hun verlangens, hun hoop en vrees kennen. En daardoor kan ik mij ook beter in hun belevingswereld verplaatsen en meer begrip opbrengen voor hun anders zijn. Interreligieuze dialoog is dus voor mij ook altijd dialoog tussen religieuze mensen en niet tussen religies. Religies zijn institutionele abstracties: die praten niet met elkaar. Mensen kunnen wel met elkaar praten. Zij kunnen daartoe bemoedigd worden wanneer zij inzien dat compassie de gulden regel van hun religie is. Het gaat natuurlijk altijd om het individu, om de concrete mens.”
Ceylan Weber, oud-voorzitter van Al Nisa, gaf onlangs op Nieuwemoskee.nl aan: “De motivatie voor een interreligieuze dialoog berust vaak op een behoefte aan bevestiging van de eigen religieuze keuze”. Wat vindt u hiervan?
“Voor mij geldt dat in elk geval niet. Ik ben niet uit op bevestiging van mijn eigen religieuze keuze. Ik heb mijn weg gevonden naar de religieuze vrijzinnigheid. Dat betekent dat ik bereid ben de religieuze waarden van de traditie waarin ik ben opgegroeid, te relativeren, zonder ze op te geven. En tegelijk kan ik als vrijzinnige de waarde inzien van de religieuze belevingswereld van anderen. Als ik met de ander in gesprek ga, kan ik ook naar de ander toegroeien en dus zelf veranderen.”
Maar zonder religieuze verschillen, ofwel ongelijkheid, geen gespreksstof. Toch lijkt elke dialoogpartner bij zo’n bijeenkomst dezelfde boodschap te hebben: mijn religie gaat uit van gelijkwaardigheid, compassie, en levert een waardevolle bijdrage aan de maatschappij. Zijn religies volgens u nou wel of niet gelijk(waardig)?
“Ik zou niet zeggen dat ongelijkheid centraal staat, maar verscheidenheid, diversiteit. Gelukkig zijn niet alle religies gelijk: lang leve de veelkleurigheid van religies. Ik doe geen uitspraak over de vraag of de ene religie meer waard is dan de andere. Bij mij, opgegroeid in West-Europa, past het christendom het beste, want die religie heeft onze cultuur en onze samenleving gevormd. Maar als ik in Thailand of in Afghanistan was geboren, had dat anders gelegen. Het christendom is voor mij niet méér waar of méér waard dan andere religies. Ik kies in de interreligieuze dialoog voor wat de godsdienstwetenschapper Ninian Smart ‘gestructureerde empathie’ noemt: ik ben bereid de beleving van de ander voor die ander als waar te accepteren, zonder dat zij voor mij zelf waar moet zijn. Empathie is verwant aan de compassie, die Karen Armstrong als basis van alle religies ziet. Compassie brengt mij ertoe met empathie te luisteren naar een gelovige uit een andere traditie. ‘The believer is always right’, zegt de godsdienstwetenschapper Eric Sharpe. Daarmee wordt bedoeld: binnen zijn eigen belevingswereld is datgene wat een gelovige zegt waar.”
Liever hebben we het bij interreligieuze dialoog niet meer over theologische verschillen; bijvoorbeeld als het gaat om de goddelijkheid van Jezus. Het risico dat dialoogpartners elkaar daarbij in het ongelijk stellen lijkt groot. Ook normatieve meningsverschillen over bijvoorbeeld homoseksualiteit of gelijkheid tussen mannen en vrouwen zijn zelden onderwerp van dialoogbijeenkomsten: conflicten kunnen maar het best vermeden worden. Maar blijft het bespreken van dergelijke taboes niet noodzakelijk, bijvoorbeeld om elkaars verdraagzaamheid en rechtvaardigheid te toetsen?
“Er hoeft voor mij niets taboe te zijn in de interreligieuze dialoog. Maar dan moeten we die dialoog wel voeren met de bedoeling elkaar beter te begrijpen, niet met de bedoeling elkaar te overtuigen. Want dat laatste is dan toch meestal: de ander willen overtuigen van mijn vermeende gelijk. Verdraagzaamheid betekent dat de ander mij niet onverschillig staat. Als deugd staat de verdraagzaamheid tussen de twee ondeugden van de onverdraagzaamheid en de onverschilligheid.”
Wat zegt de Bijbel eigenlijk over gelijkheid als het gaat om homoseksualiteit en de rolverdeling tussen mannen en vrouwen?
“De Bijbel is een boek dat voor het grootste deel meer dan tweeduizend jaar oud is. Het is geschreven binnen de denkwereld van toen, ook als het gaat om kwesties rond seksualiteit en de verhouding tussen mannen en vrouwen. Je moet die teksten dus ook lezen met de ogen van toen. Ik beschouw die niet als normatief of bindend voor ons, in deze tijd. Teksten uit de Bijbel kunnen ons hooguit uitdagen goed na te denken over ethische en maatschappelijke kwesties, maar ze schrijven ons niet voor hoe wij het nu moeten doen.”
Weigerambtenaren behandelen homoseksuele echtparen ongelijk in vergelijking met heteroseksuele stellen. Toch vinden zij noch hun keuze, noch hun geloofsovertuiging onwaardig. Stel dat zo’n weigerambtenaar uw mening over diens keuze zou vragen: wat zou u hem dan meedelen?
“Ik zou hem zeggen dat hij als ambtenaar moet uitvoeren wat wij in Nederland op democratische wijze met elkaar hebben afgesproken. Als hij dat niet wil, moet hij geen ambtenaar willen zijn. Niemand is verplicht trouwambtenaar te worden, dat is een vrije keuze. Wij zouden het ook niet accepteren als een trouwambtenaar op grond van zijn geweten zou weigeren huwelijk te sluiten tussen joden, moslims of mensen met een andere huidskleur. Overigens zou ik in de praktijk niet moeilijk doen over die paar weigerambtenaren die er nu zijn. Laat ze hun werk maar rustig doen, en dan kunnen ze homohuwelijken aan een collega overlaten. Ik zou alleen als overheid niet accepteren dat er nog nieuwe ambtenaren bij komen die weigeren homohuwelijken te sluiten. Zij weten immers wat er nu wettelijk is toegestaan in Nederland en als ambtenaar hebben ze dat te accepteren.”
Hoe kijkt u terug op het verleden van de interreligieuze dialoog in Nederland? Wat heeft de dialoog de Nederlandse samenleving concreet opgeleverd volgens u?
“Nederland is vanaf de zestiende eeuw een land met religieuze pluriformiteit: er waren lang bijna even veel katholieken als protestanten, en die laatste weer in allerlei kleuren: calvinisten, lutheranen, remonstranten, doopsgezinden. Die veelkleurigheid is Nederland ten goede gekomen. De gedachte van de tolerantie kon hier tot ontwikkeling komen. Het was wel vaak een pragmatische tolerantie: zo lang er maar voor betaald werd, konden katholieken, remonstranten en doopsgezinden hun schuilkerken hebben. ‘Gekochte tolerantie’ heeft een historicus dat genoemd, zoals trouwens ook het Turkse rijk van de Ottomanen dat kende. Maar het werkte redelijk. En in het alledaagse leven was er veel zogenaamde omgangsoecumene. Eigenlijk werd dat in de tijd van de verzuiling, van het eind van de negentiende tot het midden van de twintigste eeuw, minder. Men raakte meer opgesloten in de eigen wereld. Vanaf de jaren zestig kreeg de interreligieuze dialoog door de grootscheepse migratie, maar ook door de populariteit van het boeddhisme in Nederland, een nieuwe urgentie. Een probleem is wel dat die dialoog er een van een kleine bovenlaag was. Er sijpelde weinig van door bij de gewone gelovigen van de religies. Die weten nog steeds vaak weinig over de wereld van de anderen.”
Hoe ziet u de toekomst van de interreligieuze dialoog? Welke wensen heeft u daar zelf bij?
“Ik herhaal nog maar eens: die dialoog moet er een zijn van mensen en niet van religies, niet van organisaties of instituties. Ik ben erg voor de oecumene van de zinzoekers. Laten de mensen die met zingeving en spiritualiteit bezig zijn, elkaar opzoeken en laten zij hun ervaringen uitwisselen. We kunnen elkaar verrijken.
Een tweede wens is: goede educatie over religies, spiritualiteiten en levensbeschouwingen, op alle niveaus van het onderwijs, ook de volwasseneneducatie. Het populisme kan bloeien dankzij het gebrek aan kennis over elkaar. Facts free politics: populistische politici kunnen van alles roepen als mensen niet over de juiste kennis beschikken. Daar zouden bijvoorbeeld ook de omroepen, en zeker ook de commerciële zenders, iets aan kunnen doen. Maar nu dit kabinet bezuinigt op onderwijs, vrees ik het ergste. Domme mensen zijn vaak ook onverdraagzame mensen. We hoeven niet allemaal van elkaar te houden, maar we moeten elkaar wel willen respecteren.”
Nissen weet waar hij over praat. Niemand die het durft te zeggen, hij zegt het wel. De meeste PVV’ers zijn gewoon laagopgeleide mensen die je heel goed ‘dom’ kunt noemen.
goed artikel, Robert! ben het goeddeels met hem eens, maar toch gaat de stelling domme mensen zijn vaak onverdraagzame mensen me wat te ver. je kunt wel zeggen dat onverdraagzamen dom zijn, maar het omdraaien , ook met het woordje vaak, doet mensen tekort en duwt mensen af. en dat moet je niet willen. ik ken genoeg niet hoogopgeleiden mensen, die ik slim vind, en verdraagzaam zijn.
Ben het met Nissen eens: als het doel is van interreligieuze dialoog elkaar beter te leren kennen, prima! Overtuigen… Wie houdt ervan dat een ander zijn tuig over hem of haar gooit? Niemand toch. En aub niet terug naar een leefwereld a la de verzuiling, maar vrij bewegen.
Ben het ook met Linda eens. Ook ik ken voldoende mensen met nauwelijks opleiding, die erg levenswijs en tolerant zijn.
De stelling die boven het stuk staat is onjuist; die discrimineert domme mensen, die vaak heel aardig en tolerant zijn!
Het omgekeerde is wel waar: onverdraagzaamheid, zoals vaak gedemonstreerd door leiders van kerken en politieke partijen, is een vorm van domheid. De interreligieuze dialoog kan misschien helpen om die domheid te bestrijden!
Uit het hart gegrepen, zeer goed Peter, een pleidooi voor bezielde compassie , de gulden regel van het christelijk erfgoed en leidraad/basis van alle religies. Die interreligieuze en extra-religieuze compassie (bijvoorbeeld in het humanisme) is de beste remedie is tegen onverdraagzaamheid , kortzichtig cynisme en platte xenofobie
In die geest houden we a.s. maandag ons congres “Naar een verdraagzamer Nederland”, met de compassie als kompas.
wie daarover meer wil lezen:
http://www.pidkompas.nl
Interreligieuze dialoog moet m.i. wel degelijk ook in en vanuit instituties gevoerd worden. Maar vooral: echte interreligieuze dialoog is het vruchtbaarst als ze plaats vindt in de context van samenwerking in maatschappelijke programma’s, niet als voorwaarde tot samenwerking. Anders dan Peter Nissen suggereert, kunnen Hjuist instituties zich hiervoor inzetten.
Hoewel de inhoud van het artikel wel een hoop goedmaakt, is de quote in de titel niet overeenkomstig mijn eigen ervaring. Domme mensen (alleen al deze kwalificatie stuit mij tegen de borst) zijn doorgaans veel vriendelijker, prettiger in de omgang en meestal ook gelukkiger. Ik denk dat de professor last heeft van een kokervisie.
En daar heeft meneer zo lang voor gestudeerd ,maar het is totalen onzin van die vent
je hebt de slimmeren die zijn ook niet verdraagzaam maar vreselijk arrogant .
dus ik wijs dit onderzoek naar de prullen bak , man ga gewoon iets zinvols doen maar niet deze ongein.
het niet verdraagzaam zijn komt in alle lagen voor .
Inderdaad denk ik, net zoals de reacties hierboven, dat de stelling “domme mensen zijn vaak ook onverdraagzame mensen” nuance behoeft. Het hangt denk ik erg af van wat je “dom” en wat je “onverdraagzaam” noemt. Onverdraagzaamheid komt in alle lagen van de bevolking voor, maar richt zich niet altijd op hetzelfde. Belangrijk is denk ik, dat sommige mensen niet het vermogen maar de meeste ‘onverdraagzamen’ niet de WIL hebben om verdraagzaam te zijn. Intilligentie speelt daarin denk ik maar een kleine rol: er zijn er maar weinig die uit onvermogen onverdraagzaam zijn of hun gevoel niet kunnen uitdrukken en dus onverdraagzaam overkomen. De ander anders vinden, daarentegen, is makkelijk en gerustellend: het kost weinig moeite om de ander aan de kant te zetten in plaats van energie te investeren in de ander beter leren kennen. Ik denk dat daar de meeste onverdraagzaamheid uit voortkomt…
Beste meneer Reijns,
Ik ben een laag opgeleide vrouw en natuurlijk voel ik mij door uw verhaal aangesproken. Ik stoor mij al heel lang aan de beginnende tweedeling in de maatschappij tussen laagopgeleiden en hoogopgeleiden. Het wordt tijd dat men inziet dat beide groepen elkaar niet moeten verketteren maar gaan samenwerken. Men heeft elkaar hard nodig in deze maatschappij die alsmaar harder wordt en ik vind dat uw verhaal niet bijdraagt aan opbouw tussen deze twee. Jammer…..
En, geloof me ik stem geen PVV.
Dunning Kruger, Hij klink zelf behoorlijk dom en naïef met zijn disney mentaliteit van het iedereen respecteren, ik weet niet in welke droomwereld hij leeft maar de realiteit is natuurlijk anders..