“Heb je een boze moslim voor mij?”

Kunnen jullie kort uitleggen waar “Heb je een boze moslim voor mij?” over gaat?

Annebregt Dijkman: “Ons boek gaat over de redactiecultuur en werkwijze van actualiteitenmedia en het gebrek aan culturele- en religieuze diversiteit en over hoe het beter kan. Bij een gebrek aan diversiteit en inclusiviteit staat de kwaliteit en zorgvuldigheid van de journalistiek op het spel. Terwijl we die kwaliteit en zorgvuldigheid heel hard nodig hebben om als maatschappij democratisch en rechtsstatelijk te kunnen functioneren.”

Is er volgens jullie na vijftien jaar al niet genoeg gepraat over diversiteit in de media?

Zoë Papaikonomou: “Sterker nog, er wordt al zeker 40 jaar gepraat over diversiteit in de media. Al sinds het ontstaan van massa media en de grote migratiestromen van de jaren zestig en zeventig wordt terecht elke keer weer de vraag gesteld in hoeverre een homogene, witte redactie een samenleving kan verslaan waarin het bruist van de perspectieven en kleuren. Er zijn veel onderzoeken gedaan, werkgroepjes opgetuigd en eindeloos veel gesprekken gevoerd om de media divers en inclusief te maken, maar dit lukt vaak nog moeizaam, omdat de urgentie niet altijd wordt gevoeld. Het blijft dus vaak bij praten en goede intenties. Daarom begint ons boek met de vraag waarom diversiteit in berichtgeven de verantwoordelijkheid is van elke journalist en niet alleen van journalisten met bijvoorbeeld een migratieachtergrond.”

Toch even de standaardvraag over jouw migrantenachtergrond, Zoë. Wat zijn jouw ervaringen in dat kader met diversiteit in de media?

Papaikonomou: “Wat mij opvalt op redacties is dat je afkomst, religie of kleur altijd de boventoon voert. Dat ik half Grieks ben, is een belangrijk onderdeel van wie ik ben, maar ik ben nog veel meer. Vrouw, historica, reiziger, onderzoeker, interviewer, moeder, dochter, vriendin etc. Daarnaast ligt mijn deskundigheid dus niet automatisch bij onderwerpen die met mijn afkomst te maken hebben. Collega’s vinden het soms lastig om voorbij jouw afkomst te kijken. Dat gebeurt vaak nog meer als je een kleur hebt of een hoofddoek draagt.”

Annebregt, jij hebt geen migratieachtergrond en je bent wit. Heb jij gemerkt dat je daarmee een streepje voor hebt?

Dijkman: “Met een witte huidskleur ben je sowieso geprivilegieerd – ook als je je daar niet bewust van bent – en dat zeggen voelt voor mij als vloeken. Niet omdat het niet zo is, maar omdat het niet zo zou moeten zijn. Rachida Aziz heeft dat zo opgeschreven in haar inspirerende boek Niemand zal hier slapen vannacht: ‘Spreek het woord witheid uit en er rollen bittere tranen. De zeven letters van witheid werken als een rode lap op een stier. Onder elkaar waren we het nochtans al lang eens. Bij racisme is niet de kleur van gelijk welke huid het probleem. Racisme draait om witheid, om het waanzinnige idee dat er een groep mensen de norm is. Een idee dat paplepel voor paplepel wordt opgediend aan kinderen en later met tonnen woorden, boeken, films, krantenberichten, tv-beelden, en geschiedenisvervalsing wordt uitgestort over volwassenen.’

Daarom is je vraag belangrijk, met mijn witte huid profiteer ik dus helaas van witheid, maar diversiteit en inclusiviteit gaan over iedereen. Jezelf daar buiten plaatsen is hetzelfde als erbuiten geplaatst worden omdat je een witte huidskleur hebt of geen migratieachtergrond. Het ontstaan van superdiversiteit in onze maatschappij daagt onze gewoonte om dichotoom te denken gelukkig steeds meer uit. Er zijn meer opties dan alleen zwart en wit, of wel of geen migrant.”

Waarom wilden jullie dit boek schrijven?

Papaikonomou: “Ik vind het van essentieel belang dat de journalistiek poogt de samenleving zo zorgvuldig mogelijk te verslaan. Dat betekent dat je als individuele journalist deze samenleving moet doorgronden en zoveel mogelijk perspectieven moet verzamelen om je werk goed te kunnen doen. Als redactie moet je ervoor zorgen dat je zoveel mogelijk perspectieven herbergt.”

Dijkman: “Ik wilde mijn eigen definitiemacht creëren, samen met Zoë en al die mensen die we geïnterviewd hebben en de mensen die zich herkennen in wat we schrijven. Je kunt alleen invloed hebben op het maatschappelijk discours als je je mond opendoet en gaat schrijven. Dat maatschappelijk discours is niet onschuldig. Taal is ons menselijke vermogen en we gebruiken taal om de ander te bereiken of uit te sluiten en ik weiger in het hokje te zitten waar iemand anders me wil plaatsen.”

Samen een boek schrijven kan weleens spanningen opleveren, zeker in de duiding van de verhalen. Wat waren tussen jullie de belangrijkste discussiepunten?

Dijkman: “Haha, waar we veel over gediscussieerd hebben is hoeveel heilige huisjes je in een keer omver moet willen werpen om nog impact te kunnen hebben. De film I am not your negro over het werk van James Baldwin was een activistische boost voor mij. In de bioscoopzaal juichte mijn hart steeds hear hear! en ik voelde me zo thuis bij zijn formuleringen, zijn gebruik van taal. Tegelijk vond ik het beschamend dat zijn stem niet eerder in mijn maatschappelijke bagage zat. Ik voelde me daardoor nog meer gesterkt in het idee dat we op het goede spoor zaten met dit boek. Maar ons uitgangspunt was om een constructief boek te maken over een thema waarvan we wisten dat je, voordat je het doorhebt, zo de weg afrijdt. Zoë was een geweldige medebestuurder op onze weg.”

Papaikonomou: “Ik heb zelf jarenlang op een nieuwsredactie gewerkt en dat was soms te merken tijdens het interviewen. Ik wilde vaak sneller dat een geïnterviewde to the point kwam dan Annebregt. Toch ervaarde ik onze verschillende manier van interviewen vooral als een aanvulling op elkaar.”

‘Diversiteit in de media’ is een groot thema. Hak het eens in begrijpelijke mootjes op. Wat zijn de belangrijkste vragen die jullie onderzoeken?

Dijkman: “De belangrijkste vraag uit ons boek is wat er gebeurt op de redactievloer. Waarom duurt het zo lang voordat een diverse samenstelling en werkwijze normaal is? Waarom is het bijvoorbeeld niet normaal dat een journalist ook afgerekend wordt op divers brongebruik, een nieuw perspectief een breed netwerk?”

En welke methode hebben jullie gebruikt om deze vragen te beantwoorden?

Papaikonomou: “We wisten gelijk dat we een constructief journalistiek boek wilden schrijven. Dat betekent dat we het probleem eerst kritisch wilden beschouwen door de blinde vlek in de berichtgeving van redacties te analyseren. Dit hebben we gedaan door lange interviews af te nemen met ruim vijftig journalisten, opiniemakers en deskundigen over hun ervaringen op verschillende actualiteitenredacties. Samen met hen kijken we vervolgens naar oplossingen over hoe redacties inclusief kunnen worden en werken.”

Tijdens het lezen merkte ik dat jullie gesprekspartners zonder uitzondering ervaringen hebben met frames en stigmatisering. Ik vraag me dan af of er überhaupt iets goed gaat in medialand?

Papaikonomou: “Je wordt inderdaad niet vrolijk van veel voorbeelden die ze geven. Gelukkig delen ze ook genoeg positieve ervaringen. Die ervaringen zijn namelijk net zo leerzaam, omdat ze inzicht geven in wat wél werkt.”

Een rode draad in jullie onderzoek is de zoektocht van De Correspondent naar een diverse redactie. Waarom hebben jullie voor die insteek gekozen?

Dijkman: “De Correspondent is het enige medium dat openlijk de homogene samenstelling van de redactie is gaan veranderen. Onze inschatting is dat De Correspondent een veilig voorbeeld is voor andere redacties. Te op zichzelf staand om hetzelfde te zijn als een RTL Nieuws of de Volkskrant, maar journalistiek genoeg om je als journalist in te herkennen.”

Mij valt op dat er in jullie onderzoek veel gesproken is met de werkvloer, redactiefuncties, mensen die nieuws maken. Waarom hebben jullie niet de bestuursfuncties centraal gesteld. Daar zit toch de echte invloed?

“Bestuurders en hoofdredacteuren hebben al veel meer podium om publiekelijk te reflecteren op hun werk en de keuzes die ze maken. We wilden die ruimte ook maken voor verhalen op de werkvloer waar minder belang is om een sociaal wenselijk verhaal te schetsen, maar juist om te vertellen waar het schuurt en pijn doet om een goede journalist te kunnen zijn.”

In jullie onderzoek dromen jullie over inclusieve journalistiek. Wat is dat precies?

Papaikonomou: “Dat is een journalistiek waarin redacties een verzamelplaats zijn van een groot deel van de perspectieven in onze samenleving. Waar redacties een plek zijn waar zorgvuldig wordt gewerkt, waar je van mening kan verschillen zonder dat dat consequenties heeft en waar elk perspectief serieus wordt genomen. Het is een journalistiek waarin elke journalist niet alleen op afstand beschouwt vanuit zijn eigen perspectief, maar de samenleving die hij moet verslaan kan doordringen om ook die andere perspectieven op te tekenen. Het is ook een journalistiek waarin journalisten, redacties en hun bazen doordrongen zijn van de grote maatschappelijke verantwoordelijkheid die ze dragen. Dat ze doordrongen zijn van hun rol in het publieke debat en wat de consequenties zijn als ze hun taak niet zorgvuldig uitoefenen. Wat ons betreft is inclusieve journalistiek dé journalistiek. En zou het woordje ‘inclusief’ uiteindelijk dus weggestreept moeten kunnen worden.”

En waartoe leidt inclusieve journalistiek? Tot andere verhalen of tot een andere samenstelling van redacties?

Dijkman: “Beide. Diversiteit en inclusiviteit gaan hand in hand.”

Welke bevindingen hebben jullie na de vele gesprekken gevonden?

Dijkman: “We hebben door die gesprekken journalistieke mechanismen bloot kunnen leggen die diversiteit en inclusiviteit bevorderen of juist tegenhouden. We hebben die in zeven stappen opgeschreven in ons boek. Een van die mechanismen is ‘othering’ of het beschrijven van de ‘ander’. Dat zie je bijvoorbeeld in nieuwsitems over de Ramadan of de bedevaart naar Mekka, de hadj. Zoals een van onze geïnterviewden prachtig zegt, ik parafraseer haar: moslims worden bijna als robots omschreven, ze doen dit, ze doen dat, maar daardoor blijft de menselijke verdieping weg, een dimensie die wel aan andere gelovigen wordt toegekend. Wat overblijft zijn dus eendimensionale en oppervlakkige portretten die geen recht doen aan de diverse werkelijkheid onder moslims”

Veel voorstellen gaan over houding en gedrag van voornamelijk witte redacties. Ben ik pessimistisch als ik zeg dat dat dus om een zeer lange adem vraagt?

Papaikonomou: “Ik zou het niet pessimistisch, maar realistisch willen noemen. Ingrijpende veranderingen vragen om een lange adem. Dat druist vaak in tegen de natuur van nieuwsjournalisten. Snel denken, handelen, deadline, nu, nu, nu. En ook degenen die ertussen proberen te komen, hebben geen zin meer in al dat gelul en gehannes. Terecht. En er zijn ook veel acties die individuele journalisten, redacties, hoofdredacteuren en besturen direct kunnen nemen om hun samenstelling en manier van werken meer divers en inclusief te maken. Toch is het wel belangrijk dat er een samenhang is tussen al deze acties. In ons boek komt naar voren dat allerlei losse kortstondige projecten de media niet meer divers gaan krijgen. Dat is al vaak genoeg geprobeerd. Je moet als medium inzien hoe waardevol en belangrijk diversiteit is voor zorgvuldige, goede journalistiek.”

Dijkman: “Diversiteit is nooit af en ook als individuele journalist heb je macht die je in kunt zetten voor je eigen zorgvuldigheid en kwaliteit.”

Zijn er voorbeelden van redacties waar inclusieve journalistiek wel wortel heeft geschoten?

Papaikonomou: “Wij hebben ons geconcentreerd op redacties die niet inclusief zijn maar dat wel kunnen of moeten worden. We hebben daarvoor een aantal journalisten geïnterviewd die bij FunX werk(t)n. Deze jongerenzender heeft een heel diverse redactie en inclusieve manier van werken. Het grote verschil met de media die wij onderzoeken is alleen dat ze altijd inclusief zijn geweest. Gelijk vanaf het ontstaan.”

Bezint eer ge begint is een praktische wijsheid, maar in het geval van inclusieve journalistiek zeggen jullie vooral: begín met diversiteit.

Dijkman: “Ja, diversiteit en inclusiviteit gaan hand in hand. Begin dus vandaag en niet morgen. Diversiteit is nooit af.”