Ian Buruma: “Botheid is protestants”

Op 22 mei houdt Ian Buruma, Aziëkenner, invloedrijk denker en publicist, voor het Soeterbeeck Programma een lezing in Nijmegen over het onderwerp ‘Azië als mythe: westerse fantasieën over het Oosten’. Wat zijn dat voor ideeën die wij over het Oosten hebben, is dan ook de eerste vraag in een telefonisch interview. Maar dat vindt Buruma een te enorme vraag, daar begint hij niet aan.

Goed dan, wat gebeurt er op het moment in Azië dat wij moeten weten?

“Alweer, Azië is een veel te groot begrip. Waar hebben we het over, China of de spanningen tussen Noord- en Zuid-Korea, over de opkomst in India?”

Wat is voor ons van belang om te weten over de veranderingen in de wereld? China schijnt wereldmacht nummer één te worden en de VS van zijn eerste plaats te stoten?

“Ik denk dat China economisch steeds sterker wordt. Militair kan het niet tippen aan de Verenigde Staten, maar op een goed moment is het de vraag of dat nog uitmaakt. Je kunt nog zoveel vliegdekschepen hebben, maar wat moet je daarmee. Ik zou er wel een kanttekening bij willen zetten: ik denk dat China niet zo stabiel is als mensen neigen te denken. Het is een autoritair regime dat zijn voornaamste legitimiteit krijgt uit het feit dat de economie steeds harder groeit. Dat is de voorwaarde die de groeiende middenklasse heeft aangenomen: zolang ze steeds rijker worden, houden ze zich wat politiek betreft koest en krijg je geen Tiananmen-toestanden. Dat is de deal. Het probleem is: zodra die economische groei hapert, en dat gebeurt natuurlijk want het gebeurt overal, dan wordt de politieke situatie onmiddellijk labiel.”

Dan gaan de mensen roepen om democratie?

“Nou ja, dan gaan ze roepen om iets. Dan zijn de voorwaarden die nu stabiliteit geven, weggeslagen. Wat dat betreft heeft een democratie meer speelruimte, want mensen kunnen een regering wegstemmen, ze kunnen kritiek uiten, van alles. Maar in het systeem zoals dat nu in China is, kan dat allemaal niet. Het feit dat China als autoritaire macht steeds sterker wordt, is op zichzelf niet zulk geweldig goed nieuws voor de rest van de wereld, maar aan de andere kant, als het daar allemaal mis zou gaan, zou het ook geen goed nieuws zijn. Dan kan er van alles gebeuren: dat is niet te voorspellen. Het wil niet zeggen dat het daar dan een democratie zou worden, je kunt je ook voorstellen dat het nog veel erger wordt, heel nationalistisch bijvoorbeeld.”

Je ziet nu dat veel mensen Chinees leren; het boeddhisme is enorm populair; er is een toenadering van het Westen.

“Dat lijkt me op zichzelf niet zo ongezond en het is ook niet de eerste keer in de Europese geschiedenis dat het voorkomt. In de tijd van de Verlichting, van Voltaire, was Europa ook zeer geïnteresseerd in het boeddhisme, het confucianisme en dergelijke. Dus dat we China en andere delen van Azië beter leren begrijpen, lijkt me absoluut een goede zaak.”

En wat is het dat wij nu nog niet begrijpen? Waarom maken ze zoveel na, bijvoorbeeld?

“Dat is niet raadselachtig. Het is een land met een groeiende, steeds rijkere middenklasse. En vooral na de desillusie van het maoïsme is er een enorme honger naar welvaart. Een van de symbolen van materiële welvaart is: producten met beroemde namen. En het rechtssysteem staat niet goed overeind, dus er is een grote markt voor mensen die bekende namen kunnen namaken.”

Een idee dat ik heb over China is dat er veel wreedheid is, maar misschien komt dat door de boeken die ik lees?

“Ik geloof dat de Europese geschiedenis ook geen gebrek aan wreedheid heeft… Inderdaad, dat is een generalisatie die je niet kunt maken. Het is een maatschappij die ongelooflijk snel verandert en waar veel corruptie is en nog weinig rechtsorde, dus je krijgt allerlei excessen. Als je Dickens leest, zie je daar evenveel corruptie in het Engeland van de negentiende eeuw. In bepaalde opzichten kun je zeggen dat ze achterlopen, ja. Er is natuurlijk een enorme schade aangericht door een eeuw van burgeroorlog, kolonialisme, de bezetting door Japan in de Tweede Wereldoorlog die meer dan tien miljoen mensen het leven heeft gekost, daarna weer een burgeroorlog, de tijd onder Mao waarbij waarschijnlijk veertig tot vijftig miljoen mensen over de kling werden gejaagd. Dat het tijd kost voor een land om daarvan te bekomen, is niet zo verbazend. In feite is het verbazend dat China zo snel toch een beschaafd land is geworden, na al die ellende.”

Nog niet zo lang geleden lag de machtsverdeling duidelijk: de VS en de Sovjet-Unie waren de twee polen. Er komen nu veel meer grootmachten in de wereld – China, Brazilië, India, wat gaat dat doen?

“De wereld verandert en je moet je aanpassen. Een van de redenen waarom mensen warmlopen voor een verenigd Europa is dat men stelt: als Europa nog wil meespelen, kan dat alleen als een verenigd Europa, en niet als een samenraapsel van kleine landen. Dat is een logische conclusie als je naar de nieuwe machtsverhoudingen kijkt. Maar aan datzelfde idee van een verenigd Europa hangen weer allerlei problemen die je ook serieus moet nemen. Misschien is het helemaal niet mogelijk, en dat zou betekenen dat Europa steeds minder een rol gaat spelen.”

Is religie, of misschien beter gezegd de islam een bedreiging voor de democratie, voor het liberalisme?

“Waar, in Europa? In de wereld zie ik het niet zo. In het land met de meeste moslims, Indonesië, gaat het helemaal niet zo slecht met de politiek. Indonesië is een democratie in wording, misschien niet helemaal stabiel maar er is geen enkele reden om te denken dat de islam daar een bedreiging is voor een democratische ontwikkeling. De stelling ‘islam is niet verenigbaar met democratie’ klopt dus niet. En is het een grote bedreiging voor Europa? Dat denk ik ook niet. De percentages moslims zijn daarvoor veel te klein. En het aantal moslims met extreme revolutionaire gedachten is nog veel kleiner. Het is een probleem, maar wel een probleem dat in de hand te houden is en niet iets waarvan je in paniek hoeft te raken met gedachten als: morgen leven we in een islamitische dictatuur.”

Multiculturalisme zou geen ideologie moeten zijn maar is een feitelijke constatering, zegt u. Wat houdt dat in?

“Het is een feitelijke constatering in de zin dat mensen uit allerlei landen en culturen samen wonen. Als ideologie is het min of meer afgelopen, maar het was een tijd mode om te denken dat je juist moest stimuleren dat iedereen zich bleef vastbijten in de cultuur waar ze vandaan kwamen, die van hun ouders, en zich niet zouden moeten aanpassen. Want dat was een vorm van kolonialisme. Die gedachte is niet meer populair en ik ben er trouwens niet voor.”

Maar nu is tolerantie een negatief begrip geworden, constateert u. Hoe kunnen we dat weer positief maken?

“Door de argumenten daarvoor sterker te maken.”

Hoe denkt u bijvoorbeeld over een boerkaverbod?

“Ik zie daar geen enkele noodzaak toe. Omdat het aantal mensen dat in een boerka rondloopt, heel klein is, zodat het geen schade aanricht. Wat je wel kunt doen en dat hebben we allang, is bepalen dat er regels zijn en dat je bijvoorbeeld van mensen in publieke functies het gezicht moet kunnen zien. Maar dat wil niet zeggen dat je onder alle omstandigheden de boerka zou moeten verbieden.”

Zou een islamitische partij in Nederland een goed idee zijn?

“Ik geloof dat sommige mensen het hebben geprobeerd, maar er is geen gemeenschappelijke factor die groot genoeg is om zo’n partij leven in te kunnen blazen. Er zijn zoveel verschillende vormen van islam en moslims, die allemaal andere politieke belangen hebben. Op zichzelf zou ik er niet tegen zijn, maar ik geloof niet dat het veel perspectief heeft.”

Dat zou alleen al een reden zijn om niet bang te zijn voor de islam als zodanig, dat ze zo verdeeld is in zichzelf?

“Maar ik geloof überhaupt dat het onzin is om bang te zijn voor de islam als zodanig. Je kunt bang zijn voor mensen die in naam van de islam extreme en gewelddadige of revolutionaire plannen hebben. Daar moet je zeker bang voor zijn, maar voor de godsdienst natuurlijk niet. Dat is net zo onzinnig als bang zijn voor het christendom.”

U lijkt een link te leggen tussen protestantisme en botheid. Is botheid en elkaar beledigen een protestantse eigenschap?

“Protestants is dat je je niet naar een priester richt maar een directe band hebt met God. Dat betekent dus dat je je gevoelens en gedachten ook in het openbaar zo duidelijk mogelijk moet uiten. Dat is niet een katholieke of aristocratische gewoonte. Maar wel iets dat in het protestantisme wordt aangemoedigd. Het draagt bij aan botheid, want botheid is zeggen wat je vindt onder alle omstandigheden.”’

Maar bot optreden lijkt wel typisch Nederlands en niet bijvoorbeeld Zweeds of Deens?

“Dat zou kunnen, ik weet niet genoeg over Zweden of Denemarken. Eh… ik wil niet bot overkomen, maar ik moet over een paar minuten weg.”

Nog een vraag dan: u stelt dat er een wereldwijde angst is voor globalisering die eigenlijk een angst is voor de macht van supranationale bedrijven. Maar is die angst niet volkomen terecht?

“Ik denk dat hij wel enigszins terecht is, omdat de supranationale bedrijven veel moeilijker zijn om vat op te krijgen via democratisch gekozen regeringen. Ze vormen een macht op zichzelf waar niet veel tegen te doen is. Dus dat mensen zich daarover zorgen maken, lijkt me niet onzinnig. Maar dat wil niet zeggen dat de bedrijven de wereldmacht overnemen. Er zijn wel enige beperkingen en ze moeten toch opereren binnen landsgrenzen en wetten. Dat ze op allerlei slimme manieren belastingen ontwijken, wil nog niet zeggen dat ze wereldmacht hebben.”