Jean Tillie is bijzonder hoogleraar Electorale Politiek en als adjunct-directeur verbonden aan het Instituut voor Migratie en Etnische Studies van de Universiteit van Amsterdam. Tillie schreef afgelopen jaar het boek Gedeeld Land, een empirische analyse van de belangrijkste ontwikkelingen in de Nederlandse samenleving. Hoe denkt Tillie over de waarden en normen voor een ‘nieuw Nederland’ en wat te doen met de kritiek van o.a. PVV-ers op de multiculturele samenleving?

Door: Fatiha Bazi

Wat voor ethiek hebben we nodig in een ‘nieuw Nederland’?
“Ik denk niet dat er een eenduidige ethiek hoeft te zijn. Ik denk wel dat het heel belangrijk is dat Nederland erkent en accepteert dat er diversiteit is. We moeten inzien dat we in een geglobaliseerde wereld leven en dat er altijd migratie zal zijn en dat er dus ook altijd integratieproblemen zullen zijn. We moeten beseffen dat dat iets is wat bij het leven hoort.”

Kunnen we dan wel een algemeen normen en waarden-systeem handhaven in Nederland?
“Het enige wat nodig is, is toewijding aan de democratische procedures en instituties in Nederland. Dat delen we met elkaar. Maar hoe je daarbinnen invulling aan je eigen leven geeft, dat is aan ieder voor zich. We wonen in hetzelfde land en we hebben niet meer zozeer een gemeenschappelijk verleden, maar wel een gemeenschappelijke toekomst.”

Wat kunnen we dan doen om die acceptatie te bevorderen?
“Ik geloof heel erg in opleiding en burgerschap en dat mensen vaardigheden moeten leren om in die multiculturele samenleving te kunnen staan. Dat betekent niet dat je alles maar moet accepteren. Als een man een vrouw geen hand geeft bijvoorbeeld, dan mag je daar best iets over zeggen als je dat niet leuk vindt. Het gaat erom dat je de discussie aangaat en elkaar confronteert met dingen die je totaal anders ziet. Maar veel mensen doen dat niet, die gaan eerder klagen bij de buurvrouw, worden onzeker en daardoor kwaad. Leer mensen dingen uit te spreken en het debat aan te gaan. Als je dan tegen iemand zegt: ‘Ik vind het niet leuk dat je me geen hand geeft’ en de ander kan uitleggen waarom hij of zij dat niet doet, dan kun je het wellicht begrijpen. Je kunt er nog steeds heel anders over denken, maar het gaat erom dat je dingen niet opkropt.”

Maar je hebt ook mensen die zeggen: ‘We leven in Nederland, dus iedereen moet zich schikken naar de Nederlandse normen en waarden. Een hoofddoek hoort daar niet bij.’
“Ik weet nooit wat er bedoeld wordt met Nederlandse normen en waarden. Het enige wat ik ken zijn democratische normen en waarden. Ik kan me voorstellen dat je vanuit dat argument zegt dat een hoofddoek niet past in publieke functies, maar dan moet dat gelden voor alle religieuze symbolen omdat onze democratische gebouwd is op gelijkwaardigheid.”

Je hebt ook mensen die zeggen dat Nederland een joods-christelijk traditie heeft en dat iedereen zich daaraan moet aanpassen…
“Ik geloof zelf niet in Jezus en niet in Kerstmis. Waar moet ik dan heen? Dus dat werkt al niet. Het werkt alleen vanuit de erkenning dat mensen hun leven vormgeven zoals ze dat zelf willen. Als iedereen respect heeft voor wat een ander gelooft, dan is er niks aan de hand. Ik voel me verwant met een liberale traditie, maar als iemand gelooft in een christelijke traditie dan vind ik dat ook prima. Maar je moet niet één traditie op een land leggen.”

Maar kun je zoiets ook zeggen als je moslim bent bijvoorbeeld?
“Er zijn heel veel groepen mensen die zich opzij gezet voelen, waaronder moslims maar ook een deel van de PVV-stemmers voelt zich opzij gezet. Dat is een probleem want je wilt wel dat mensen zich betrokken voelen. PVV-ers zeggen vaak: ‘We voelen ons gediscrimineerd omdat we niet mogen zeggen wat we willen. En als we dat wel doen, dan worden we voor racist uitgemaakt’. Het gaat er niet om of ze gelijk hebben, maar het gaat erom dat ze dat zo ervaren. Ik vind het een probleem dat er zoveel mensen zijn die stemmen op een partij die mensen uitsluit. Je kunt dan wel zeggen: ‘Het zijn idioten en we moeten ze bestrijden’. Maar je kunt ook zeggen: ‘Wat is er aan de hand en hoe betrekken we hen bij de democratie?’"

Wat is er aan de hand en hoe betrekken we hen bij de democratie?
“Het belangrijkste probleem in Nederland is het ontbreken van sociale cohesie. Wat ik daaronder versta, is dat mensen elkaar een beetje kennen. Ze hoeven de vloer niet bij elkaar plat te lopen, maar het kan met iets heels kleins als elkaar groeten op straat. Mensen hebben wel allerlei vooroordelen over elkaar en dat leidt tot onaangename gevolgen. Het opbouwen van een sociaal netwerk is het moeilijkste wat er is. Het is moeilijker dat het aanleggen van de Noord-Zuidlijn in Amsterdam. Je kunt niet als overheid zeggen: ‘Ga netwerken of ga elkaar vertrouwen.’"

Veel mensen geven als antwoord inderdaad: ‘Het begint bij het leren kennen van mensen uit de buurt en zeg eens goedemorgen tegen je Turkse buurman’. Maar kennelijk werkt het niet?
“Inderdaad, en dat komt doordat alle maatschappelijk ontwikkelingen de andere kant op gaan. Iedereen wil zijn eigen auto, eigen mobieltje, eigen televisie en computer. De dynamiek van de samenleving gaat op het moment over het voldoen van je eigen behoeftes. De koningin zei ook al in haar kersttoespraak dat door de virtuele sociale netwerken mensen van elkaar vervreemd raken. Alle netwerken op internet voldoen niet aan de eisen om sociale cohesie te krijgen. Je moet elkaar live in de ogen kunnen.”

We moeten dus bij die computer en televisie weg en meer kijken naar wat er live om ons heen gebeurt?
“Ja, maar het grote nadeel van deze boodschap is dat het zo’n ongelofelijke open deur is, maar het is een open deur waar niemand door heen loopt.”

Houden mensen dan toch niet liever vast aan hun eigen traditie?
“De natuurlijke reactie van mensen als hun sociale omgeving verandert, is zich terugtrekken en onder een schulp kruipen. Dat is een reactie van mensen op een wereld die verandert en onoverzichtelijk wordt en dat is nu gaande. Er komt meer informatie op ons af. Maar in zo’n geval is die sociale cohesie juist zo belangrijk om vat te krijgen op die ‘nieuwe’ wereld.”

Fatiha Bazi is medewerker van W!J

Nog geen reactie — begin het gesprek.