“Politiek is het onmogelijke denkbaar maken”

Waarom wilde u dit boek schrijven?

“Ik wilde verantwoording afleggen over dingen die ik ben tegengekomen. En ik hoop inzicht te bieden aan geïnteresseerden. Maar ook aan studenten, die vaak weinig gevoel hebben voor de weerbarstigheid van het regeren. Heel vaak gaat regeren samen met onbedoelde gevolgen van op zich sympathiek bedacht beleid. En het schrijven was een soort eigen afscheid, een verwerking van die periode.”

Kunt u een voorbeeld geven uit uw tijd als minister van Onderwijs waar je ziet dat sympathiek bedoeld beleid soms onbedoelde gevolgen heeft?

“De Kamer vroeg bijvoorbeeld het oordeel van de leraar bij het eindadvies in het basisonderwijs even zwaar te laten tellen als de Cito-toets. Dat was op initiatief van de PvdA; het past in de PvdA-traditie van meer waardering voor de professional en bij het bezwaar tegen de toetscultuur in de scholen. Men dacht met deze beslissing gelijkheid te bevorderen, maar het omgekeerde gebeurde. Later heb ik bepaald dat wanneer de beoordeling van de Cito-toets hoger uitviel dan het advies van de leraar, de Cito-uitslag leidend zou zijn. We hadden de beste bedoelingen maar de effecten waren niet in lijn met de verwachtingen.

In het onderwijs vinden vele innovaties plaats, maar die zijn niet altijd gebaseerd op gedegen, langdurig onderzoek. Ik ben voor meer structurele research naar de effecten van onderwijsmaatregelen, bijvoorbeeld naar de brede brugklas. Een ander belangrijk onderwerp is de overgang van mbo naar hbo, hoe kunnen we die verbeteren?”

Voor mbo’ers realiseerde u onder andere de verkorting van de vierjarige opleidingen naar drie jaar, de OV-kaart en cultuurkaart en u drong het aantal schoolverlaters sterk terug. Hoe kijkt u hierop terug?

“Ik ben blij dat ik een aantal substantiële dingen voor het mbo heb kunnen doen. De manier van denken in New Public Management zit nog steeds in de sector. Dat komt ook door de manier waarop we hem hebben ingericht. De financiering gaat naar individuele scholen. Wil je gelijke kansen creëren, dan moet je er ook voor zorgen dat scholen samenwerken. Dat kan je met wetten en financiering stimuleren, maar het vraagt ook om moedige bestuurders, die durven te werken vanuit het hart.

In het onlangs verschenen boek van Gordula Rooijendijk Een jaar uit het leven van een basisschooldirecteur staat: ‘We hebben een afspraak met twee directeuren en zes beleidsmakers op het ministerie van O, C en W. (…) Onze afspraak begint met een voorstelrondje. Directeur nummer één vertelde dat ze bij het ministerie van Landbouw had gewerkt aan voedselveiligheid. Directeur nummer twee had jarenlang bij Binnenlandse Zaken gewerkt. De beleidsmakers kwamen ook van andere departementen. Hun achtergrond? Geen onderwijs’. Van Rooijendijk doet vervolgens het voorstel om een vierdaagse schoolweek in te voeren om het lerarentekort en de werkdruk op te vangen. Eén van de directeuren van het ministerie antwoord: ‘Wat jullie willen, kan niet’.”

De indruk die in het boek gewekt wordt is dat de ambtenaren slechts de regels kennen maar niet de onderwijspraktijk. Is dat een reëel beeld? En welke problemen levert dat dan op?

“Als minister van Onderwijs ben je systeemverantwoordelijk. Je wordt niet geacht om je met scholen te bemoeien. Maar als er een incident is, dan is het gevoel wel dat de minister het moet oplossen. Mijn inzet als bewindspersoon was om na te denken over hoe we regels voor scholen konden gebruiken en niet andersom. Daar moest ik mijn ambtenaren soms wel toe stimuleren en dwingen. Ik wilde maximaal meedenken over hoe voorstellen wel gerealiseerd konden worden.

Op een departement wordt vaak heel technisch en in beleidsplannen gedacht en weinig in waarden. Ik heb vaak tegen mijn medewerkers gezegd dat ze, in elke brief die ze verstuurden, in de eerste paragraaf moesten benoemen welke waarde centraal stond. Dat vonden ze superingewikkeld. Uit het voorbeeld spreekt een werkmentaliteit die ik ook wel heb gezien. Een mentaliteit waarin je niet meer redeneert vanuit het hart, maar vanuit de technocratie. Als het voorstel niet in de regels past is het einde verhaal. Vervolgens zit de school met het probleem van het lerarentekort. De departementen zijn beleidsmachines geworden waar de relatie met de werkvloer ver te zoeken is.

In haar boek Ministerie van Verbeelding schrijft Bussemaker:
‘Het ministerie van Onderwijs is berucht vanwege het vele overleg met vertegenwoordigers uit het onderwijs. De zogenaamde “systeemverantwoordelijkheid” van de minister maakt dat je op grote afstand van het feitelijke onderwijs staat. Dat is frustrerend voor iedereen. Als ik met leraren sprak, was dat doorgaans informeel. Het zijn de koepels die de schoolbesturen vertegenwoordigen, de vakbonden die namens leraren spreken. Daarnaast bestaan de inspectie, het college voor toetsen en examens en de organisatie voor accreditatie van opleidingen voor de borging van kwaliteit. (…) Net als in de zorg hebben al die organisaties eigen taken en eigen belangen en is de overheid nauwelijks bij machte hen te domineren. De leraar wordt zo gemakkelijk het slachtoffer van de bestuurlijke belangenstrijd.’

In uw boek pleit u voor een overheid met een hart. Voor een waardengedreven politiek. De overheid is een rationeel apparaat en een hart gaat over emoties. Is de verbinding tussen de overheid en het hart de waardengedreven politiek?

“Onderwijs en zorg zijn onderdeel van het hart van de verzorgingsstaat maar we zijn ze gaan zien als producten waar je gebruik van kan maken. Je hebt er recht op en dat wordt gestimuleerd omdat de financiering individueel gebeurt. Het hart is de afgelopen decennia onzichtbaar geworden, of in ieder geval veel zachter gaan kloppen. Zonder hart gaat het, ook in een groep of organisatie, meestal veel slechter. We moeten op zoek blijven naar het hart van de verzorgingsstaat. Dat was in 1984 al de titel van een essay dat Kees Schuyt en Bram Peper schreven ter gelegenheid van de vijfenzestigste verjaardag van Joop den Uyl. Later was het de titel van een boek van Kees Schuyt. Het hart is, zo stelt hij, niet alleen een warm kloppend teken van leven, het is evenzeer een aanduiding van eenheid. Er is behoefte aan een positieve visie op de overheid. Noem het een nieuw sociaal contract.”

Welke rol had het gedachtegoed van de PvdA voor de invulling van uw manier van denken in de periode dat u staatssecretaris en minister was?

“Vanzelfsprekend veel, van beginselen tot verkiezingsprogramma’s. Maar wat ik als behoorlijk frustrerend heb ervaren, is dat het heel moeilijk bleek om een link te vinden tussen de uitgangspunten en het denkwerk in de PvdA en de concrete vertaling naar beleid. Het onderzoeksproject Van Waarde van de Wiardi Beckman Stichting (WBS), over de sociaaldemocratie in de 21ste eeuw, vind ik nog steeds een prachtig project. Tijdens mijn ministerschap stelde ik voor om een groepje te vormen met mijn politiek assistent, denkers uit de partij en mensen uit het onderwijs. Het doel was om na te denken over hoe we de Van Waarde-discussie meer aan het beleid voor onderwijs en cultuur konden koppelen. Na twee bijeenkomsten bleek dat het niets opleverde. Dat kwam naar mijn idee doordat de wetenschappers en de WBS heel hoog over vlogen en te algemeen bleven.

Ik vind dat het Van Waarde-project opnieuw moet worden opgepakt, omdat het ons kan helpen om langetermijnvisies te ontwikkelen en die te verbinden aan dagelijks politiek handelen. In dit project zijn de ingrediënten daarvoor aanwezig en we moeten als PvdA daarmee verder.”

U loopt al lang mee binnen de partij en de politiek. U schrijft dat vrouwen – juist ook in de politiek – kwetsbaarder zijn dan mannen voor vuilspuiterij en regelrechte haat. Ervaart u dat seksisme ook in de PvdA?

“Afgelopen week was ik uitgenodigd bij een radioprogramma waar vlak daarvoor Bram Peper bevraagd werd. Hij uitte kritiek op het lijsttrekkerschap van Lilianne Ploumen. Hij geloofde niet dat Ploumen over de vaardigheden van een politiek leider beschikt. De programmamaker vroeg me wat ik van een de uitspraak van Peper vond. Toen zei ik: ‘Het kan heel goed seksisme zijn’. Ik ben blij met Lilianne Ploumen als nieuwe partijleider. Ze heeft, net als ik, een achtergrond bij GroenLinks. Ik ken haar als optimist. En qua persoonlijkheid moet het haar lukken om bruggen te gaan slaan. In de ministersploeg moesten we wel eens antwoorden op de vraag: Met wie wil je een avondje uit? Ploumen was daar de favoriete PvdA’er. Zij heeft iets verbindends, ook als ze hard op de inhoud is.

Uit zo’n opmerking van Peper blijkt dat je als vrouwelijke politicus een dikke huid moet hebben. Als je zijn kritiek vol binnen laat komen, dan ben je lamgeslagen. Als PvdA’er vind ik het erg dat er zo over Lilianne wordt gepraat. Intern mogen we scherpe kritiek hebben, maar de buitenwereld is hard. Bovendien denkt niemand na zo’n uitspraak van Peper: goh dat is een leuke partij.”

In uw boek haalt u de de Ghanees-Engelse auteur Kwame Appiah aan. Hij stelt dat identiteit niet alleen gevormd wordt door hoe wij zelf denken te zijn, maar ook door hoe anderen naar ons kijken. We hebben niet een enkele identiteit, we bestaan uit meerdere. U schrijft dat u zich niet thuis voelt bij de dichotomie die radicale identiteitsdenkers aanhangen, waarin ‘zwart’ slachtoffer is en ‘wit’ schuldig. Maar u voelt zich evenmin thuis bij radicale critici die schuld alleen in individuele termen zien en weinig oog hebben voor de doorwerking van de dehumanisering van de slavernij. Erger misschien nog wel dan een lichamelijke straf is het afnemen van wat je als mens ten diepste bepaalt. Je identiteit. Dat is wat er gebeurde met tot slaafgemaakten.

“Zwart vind ik een goede term om aan te duiden dat zwartzijn gepaard gaat met een verschil in bejegening, met discriminatie. Bij Gloria Wekker lees ik dat je schuld draagt als je wit bent. Dat betekent dat je jezelf als wit persoon niet kunt verbinden met de beweging van zwarten die opkomen voor hun rechten. Zo wordt een progressieve beweging een opstelsom van eigenbelang in plaats van een beweging met een gezamenlijk belang van emancipatie, van bevrijding en verheffing.

Bij de Black Lives Matter-beweging is het vanzelfsprekend dat zwarten daar het voortouw hebben, maar dat witten solidair zijn. Net zoals ik hoop dat mannen zich met feminisme verbinden. Ik hoop dat er een nieuwe beweging komt waar nieuwe combinaties zich met elkaar kunnen verbinden. Ik doe dat in het klein in mijn gezin met mijn man en dochter. Mijn man is zwart, van Surinaamse origine, zijn voorouders waren slaaf. Mijn dochter is gemengd maar ook zwart. Als wij al niet meer met elkaar kunnen praten, als ik me niet kan verplaatsen in hun positie, dan raken we ver verwijderd van waar het in de PvdA ooit om begon. Namelijk bevrijding en verheffing.

Auteur Kwame Appiah is inspirerend omdat hij schrijft dat identiteit wordt bepaald door geschiedenis, door culturele gewoonten, door conflict. Daarmee is het veranderbaar. Dat is iets anders dan het essentialistische vastzetten van identiteit.”

Ten slotte nog even terug naar de actualiteit. Hoe kijkt u aan tegen de overheid in coronatijd?

“Het lijkt er nu wel eens op dat de overheid er alleen is om de markt te helpen. Bij Rutte III zie je dat sterk. De VVD vindt dat de overheid er is om de ondernemers te steunen. Nu met corona vind ik het niet proportioneel dat er 60 miljard naar bedrijven is gegaan – ook naar de grote als KLM en de dot-coms – maar men tot nu toe maar weinig voor gedupeerde jongeren doet. Er is weliswaar nu veel geld uitgetrokken voor het onderwijs, maar dat is allemaal eenmalig. Daar bouw je geen langetermijnbeleid mee op.

Als overheid moet je verder kijken dan alleen het economisch belang. Niet alleen kijken naar wie kwetsbaar is voor het virus. Je moet ook kijken naar wie kwetsbaar is voor de gevolgen van de lockdown, dat zijn we kwijtgeraakt. We moeten de samenleving sociaal overeind houden.

Ik ben bang dat we straks de reflex krijgen dat het geld nu ongeveer op is. En dan wordt er bezuinigd bij de gemeente. En de leraren en verpleegkundigen krijgen geen loonsverhoging.”

Zowel in het boek als in het interview merken we dat u een enorme drive heeft om zaken aan te pakken. Bent u beschikbaar als de PvdA in een nieuw kabinet komt?

“Nee, het boek is mijn afscheid van de politiek. Het is tijd voor nieuwe generaties.”

Kunt u in de wetenschap meer bereiken dan in de politiek op een ministerie met systeemverantwoordelijkheid?

“Nee, je hebt zowel de politiek als de wetenschap nodig. De politiek is het praktisch mogelijk maken door noeste arbeid. Politiek is ook het onmogelijke denkbaar maken. Maar de politiek heeft meer denkkracht en verbeelding nodig. Daar heb je wetenschappers voor nodig en mensen uit de culturele sector, de makers.”