De veiligheid in een gesprek zit enkel in het feit dat deelnemers zich richten op, en zich verbinden aan de onderzoekende aard van het gesprek, vindt Wiss. “Dat iedereen weet: het is niet de bedoeling om het gesprek persoonlijk te maken en te nemen. En ook niet om persoonlijke gekwetstheid uit te wisselen.”
Met wie en waarom voer je een socratisch vraaggesprek?
“Het begint eigenlijk altijd met een vraag van iemand. Voor jongeren is dat vaak: welke studie moet ik kiezen, en wie ben ik nou eigenlijk? Maar ook voor volwassenen is het vaak de vraag wie ze zijn, wat ze hier te doen hebben, over gezondheid, relaties, werk of ethiek. Een arts kan zich afvragen: wat mag ik bepalen voor deze patiënt? Dat gaan we samen onderzoeken.”
Waarom heet het de socratische manier?
“Het is gebaseerd op wat Socrates deed en zei. Ten eerste: ik weet dat ik niets weet. Maar hij wilde wel graag dingen weten. Nou, hoe kom je dingen te weten? Door mensen vragen te stellen! Filosoof Nelson heeft daar de socratische methode uit ontwikkeld. Die is vooral in Duitsland heel groot en wordt hier steeds groter. Er zijn ook weer vertakkingen van. Kenmerkend is: dat je een vraag onderzoekt, bij die vraag één concrete gebeurtenis bespreekt, en dat is het speelveld van het onderzoek. Bijvoorbeeld grote vragen als ‘is zwarte piet discriminatie’, of juist in meer dagelijkse context concepten verkennen. Mag je liegen tegen vrienden? Dat kunnen spannende vragen zijn.”
Verschillende soorten communicatietrainingen-en workshops schieten als paddenstoelen uit de grond. Wat onderscheid deze methode dan van die anderen?
“Twee dingen. Ten eerste: de motor is altijd de wens om waarheid te vinden. Filosoferen gaat over wijsbegeerte, we willen wijzer worden. Ten tweede: wijzer worden heeft niks met ego’s en gekwetst zijn van doen. Helemaal niks. Bij verbindende communicatie en assertiviteitstrainingen ben je veel bezig met de relatie smeden of goed houden. Hier zeggen we gewoon: je hele eigen persoonlijkheid, wensen, behoeftes en gevoelens doen er niet toe. Je wordt wijzer door vragen te stellen, argumenten af te wegen, door te zoeken en te kijken naar: wat betekent dit woord nou eigenlijk?”
Het is meer een houding dan een vaardigheid. En die kun je trainen. En dat is dus dat je loslaat dat jouw persoonlijke ego gekwetst wordt als iemand toevallig dat woordje gebruikt wat jij net vervelend vindt. Of dat je een uitspraak bijvoorbeeld bestempelt als ‘bot’. Daar zit meteen een waardeoordeel in, maar in een socratisch gesprek kijk je dan met afstand naar die bewering: is dit een botte uitspraak? Is het coherent wat iemand zegt?
Dat vereist van je dat je superscherp luistert naar taal, en dat je gevoelens en empathie gewoon eens even niet zo interessant vindt.”
Maar in veel communicatiemethoden is empathie juist heel belangrijk.
“We horen inderdaad veel over empathie. Er moet in een gesprek natuurlijk wel een soort basisafspraak zijn dat je verantwoordelijkheid neemt over de uitspraken die je doet. Maar een gesprek dat leidt tot wijsheid is per definitie ongemakkelijk en oncomfortabel. Om verder te komen moet je je eigen opvattingen loslaten en opnieuw bekijken. Je wordt kritisch bevraagd op datgene wat je misschien al 10 jaar als heilig mantra hebt geadopteerd. Je kunt enkel scherpe, kritische vragen stellen, als je empathie even op de achtergrond parkeert.”
Moet een plek als de universiteit volgens jou een safe space zijn of een complete vrijplaats voor opvattingen?
“Lastige vraag, want wat is die safe space dan precies? Ik denk serieus: we zijn geen chirurgen, we lopen niet met een blinddoek over de A12, er gaat niemand dood, er vallen geen gewonden. Wat heeft veiligheid er dan mee te maken als je een gesprek of debat voert? Het gevaar daarvan is dat je dingen voor je gaat houden. Van die gesprekken waar alle partijen maar op hun tenen lopen, want het moet vooral veilig blijven. Is het woord ‘wit’ voor witte mensen beter dan het woord ‘blank’? Het onderzoeken waard!
Het wordt onveilig als je jezelf hecht aan oordelen en meningen van jezelf of van anderen. Je kunt je beter eerst onthechten: een begrip van een afstandje verkennen, en dan pas verkennen waar je zelf staat. Daar mag ook wat tijd tussen zitten. Schep die ruimte.”
Hoe waarborg je de gelijkwaardigheid van gesprekspartners?
“Deze methode staat en valt bij gelijkwaardigheid. Daarom, als ik een socratisch gesprek voer met mensen die elkaar niet kennen, heb ik liever niet dat ze toelichten wat ze doen in het dagelijks leven. Omdat je net even anders tegen een directeur van Shell aan zou kunnen kijken dan tegen de automonteur. En dat is voor denkonderzoek niet relevant.”
Zijn mensen dan te weinig die sparringpartner voor elkaar? Om die levensvragen te beantwoorden?
“Absoluut. Wat mensen onderling vaak doen is advies geven en hun eigen ervaring ergens over delen; reageren vanuit empathie. Maar we zijn doorgaans heel slecht in die vragen stellen die de ander verder helpen. Het is trouwens interessant dat je zegt: beantwoorden. Want dat legt meteen bloot hoe we doorgaans over vragen denken: die moeten beantwoord worden. Ik denk van niet: vragen zijn juist een uitnodiging en ingang tot vérder onderzoek. En daar komen verschillende antwoorden voorbij, maar grijp je daar alsjeblieft niet meteen aan vast.”
Heb je niet een bepaalde emotionele afstand nodig van je sparringpartner om die goede vragen te kunnen stellen?
“Ja, maar ik zou ervoor willen pleiten dat het kan, ook in hechte vriendschappen en gezinnen. Het lastige daarmee is natuurlijk wel dat je al een patroon hebt samen. Dat ze naar je toekomen voor troost of bevestiging. Maar ik weet inmiddels uit ervaring dat die afstand die je je moet opleggen of afspreken, díe is wel cruciaal om het goed te doen.”
Hoe kun je die afstand creëren?
“Het is eerst zaak om het gesprek in te kaderen: heb ik hier te troosten of te adviseren? Heel vaak denken we dat dat is wat een vriend, dochter of collega wil, maar nee (lacht). Maar een onderzoekend gesprek staat of valt wel met de vraag of die vriend het ook wil. Je moet een soort commitment vragen van: ‘goh, volgens mij is hier een vraag te onderzoeken voor je. Sta je daarvoor open?’ En dan ga je redelijk empathieloos vragen stellen, die nodig zijn om het denken in beweging te zetten.”
Welke rol kan het onderwijs spelen bij het aanleren van deze houding?
“Mijn droom is om over niet al te lange tijd, vijf jaar, standaard denk- en vraag lessen hebben op scholen. Je hebt bijvoorbeeld filosoferen met kinderen door middel van leuke spelletjes. Maar wat mij betreft begint het niet bij de kinderen. Ik heb die activiteiten op scholen ook gegeven, maar later dacht ik: als ik weg ga en de docent begint weer met slechts antwoorden géven, wat heeft het dan voor zin? Het begint wat mij betreft eerder op de Pabo’s. Als we de leerkrachten hierin trainen bereiken we meer dan als gast in een les komen. Hoe faciliteer je als leerkracht om te denken? We leiden kinderen nu vaak op met de gedachte: Ik moet een mening hebben en die hard roepen. Vooral niet twijfelen, want twijfelen is zwak.”
Het beeld dat je een sterk karakter hebt, als je een sterke mening hebt.
“Ja, dat zie je ook in vergaderingen. Dan moet er iets besloten worden en gaan we vooral heel hard roepen wat ‘wij ervan vinden’. En proberen de ander te overtuigen, maar dat lukt zelden. Het zou mooi zijn als we wat vaker durven zeggen: Ik weet het nog niet. Ik twijfel hier nog over. Als we kunnen afspreken aan het eind van een vergadering: we maken geen beslissing maar we formuleren één nieuwe vraag om nog even over na te denken. Maar ik zou het ook terug willen zien in organisaties, de Tweede Kamer en publieke debatten. Het is meer dan ooit nodig om niet meteen te gaan roeptoeteren, maar om iemand een vraag te stellen!”
Hoe kijk jij naar dingen die ons overkomen in het leven?
“Ik ben erg van de Stoïcijnse en existentiële filosofie. Als je ongeneeslijk ziek bent, zou een radicale stoïcijn zeggen dat je nog steeds een keuze hebt in hoe je daar naar kijkt. Zo verlicht ben ik nog niet hoor. Ik weet ook niet of we dat nou met zijn allen moeten willen. Maar ik hou wel van het praktische. Het is vaak gewoon heel makkelijk om je te wentelen in een slachtofferrol. “Jij mag dat niet zeggen want dan kwets je me”. Nee, jíj bent verantwoordelijk voor je eigen gekwetste ziel. Jij kunt hier kiezen. Dat kan ook zijn: ‘ik stop dit gesprek want ik vind dit niet prettig’, in plaats van te klagen en te eisen dat de ander zijn gedrag of woorden moet aanpassen. Zwelgen zit echt in mijn allergie.”
Waarom past die socratische houding bij jou?
“Mijn achtergrond is die van regisseur en theaterdocent. Ik ging steeds meer de trainingskant op, omdat ik ontdekte dat theatervormen zich heel goed lenen om bijvoorbeeld groepsdynamiek te onderzoeken, je eigen expressie te vergroten en je beter te verwoorden.
Maar ik denk dat ik het als kind al inzette. Maar natuurlijk volledig onbewust. Het gezin waar ik opgroeide heeft me ook wel gevormd. Ik kwam niet zo ver met meningen spuien thuis, maar wel met vragen stellen. Daar ben ik dus gewoon heel goed in geworden.”
Hoe reageren mensen daar meestal op?
“Mensen omschrijven mij ook wel eens als meedogenloos. Maar als iemand bij mij komt voor een individueel denkgesprek, als ze vastlopen, dan is het deel van mij werk om dingen niet te sugarcoaten. Ik wil ze een spiegel voorhouden. En in het dagelijks leven zijn we dat niet meer gewend. We mogen elkaar niet te veel confronteren. Dat wordt nu meedogenloos genoemd. Maar het zou fijn zijn als dat over vijf jaar iets anders word genoemd, bijvoorbeeld eerlijk, waar of zuiver.”
Heeft dat er mee te maken dat je een vrouw bent? Dat ze je sneller hard vinden?
“Ja, goeie vraag. Dat kan ik niet hard maken, maar als ik een man was en ik zou dezelfde dingen doen en zeggen… ik denk dat er wel een tendens is dat het verrast. Er is mij ook geleerd dat je met lief en aardig punten scoort als meisje. En een vrouw wordt eerder in de hoek van bitch gezet als ze eerlijk is. Een man zou dan sneller ‘recht voor z’n raap’ of ‘assertief’ zijn.
Maar ik wil mensen juist graag verder helpen. Mensen kunnen meedoen aan socratische gesprekken om het zelf eens te ervaren. Individuen kunnen met hun eigen levensvragen terecht voor een individueel denkgesprek, maar als ze meer de vaardigheden en socratische houding willen ontwikkelen om zelf toe te passen, is een workshop meer op zijn plaats.”
Vanuit de Nieuw Wij Academy stimuleren we jongeren om op een constructieve manier met elkaar in gesprek te gaan over wie zij zijn, waar ze voor staan en hoe ze zich tot maatschappelijke thema’s verhouden. We laten ons inspireren door bevlogen professionals met een vernieuwende visie op het onderwijs. Visies die prikkelen en aan het denken zetten. Ook werken we regelmatig samen met de professionals die op Nieuw Wij aan het woord komen. Kijk op Nieuw Wij Academy, of neem contact op met Agnes van der Sluijs.
