Susan Neiman: "Mensen generen zich voor idealisme en optimisme"

A.s. zondag is de bekende filosofe Susan Neiman te gast in het programma De Nieuwe Wereld van de IKON (11.30 uur op NPO2). Hieronder een interview met Neiman dat eerder op Nieuwwij.nl werd geplaatst maar nog altijd actueel is.

Door: Lisette Thooft

Filosofe Susan Neiman vindt dat we weer grote woorden mogen gebruiken. Goed en kwaad, geluk, eerbied, dat soort woorden. En dan niet tussen aanhalingstekens. De gewoonte om met vier vingers in de lucht te gebaren dat je relativeert wat je zegt, vindt ze verwerpelijk. Laten we het pessimisme van ons afschudden, zegt ze tegen alle weldenkende mensen met het hart op de juiste – linkse – plaats. Word een volwassen idealist. En schrap het woord tolerantie.

Susan Neiman (27 maart 1955) schrijft dikke boeken over filosofische kwesties: Het kwaad denken, Morele helderheid. Maar ze zijn leesbaarder dan de meeste dikke boeken van filosofen. Want Neiman blijft niet hangen in abstracte woordspelletjes maar getuigt hartstochtelijk van haar betrokkenheid bij de wereld van vandaag, haar links-liberale politieke opvattingen en haar idealisme. Ze is directeur van het Einstein Forum in Potsdam bij Berlijn, een soort filosofische denktank die conferenties en debatten organiseert over actuele kwesties. Als ik haar telefonisch interview en voorzichtig een vraag stel over de toename van nationalistische ideeën in de wereld, begint ze meteen over Wilders.

Susan Neiman: “Nationalisme heeft veel te maken met het feit dat mensen denken dat een internationaal gestuurde politiek geen ziel heeft, geen waarden. De beweging naar nationalisme is een zoektocht naar waarden en identiteit. Het hoeft niet xenofoob te worden maar doet dat toch vaak. Dat komt door de hulpeloosheid die mensen ervaren, het gevoel dat we de wereld niet onder controle hebben en dat de grote multinationals eigenlijk aan de touwtjes trekken.

Voor Nederlanders is de grote vraag: wat doen we met Wilders? Het probleem is dat politiek links niet langer bereid is om over waarden te praten. Er zijn nogal wat linksdenkende mensen die de houding van de islam tegenover vrouwen verdedigen met het begrip ‘tolerantie’. Dat woord moet volgens mij geschrapt worden! Tolereren – dat doe je met iets dat je niet wilt maar dat je toch niet kunt tegenhouden. Praat liever over solidariteit. Wijs op de elementen in de Nederlandse cultuur die waarden uitdrukken, zoals in de schilderkunst. Het eerste democratische schilderij werd in Nederland geschilderd.”

Wat is een democratisch schilderij?
“Vóór de Gouden Eeuw schilderden kunstenaars alleen maar machthebbers, helden en heiligen. Maar toen kwam Vermeer en hij schilderde gewone mensen in een liefdevol licht, heel democratisch. Als ik Nederlander was, zou ik zeggen: wij hebben een inheemse cultuur die de moeite waard is om te verdedigen, dus we hoeven ons niet te verweren tegen buitenlanders. Je kunt nationalistisch zijn en internationalistisch tegelijk.”

Uw boek is fascinerend maar ook intimiderend. Want u schrijft over helden en je vraagt je direct af: ben ik wel heldhaftig genoeg?
“O maar dat heb ik zelf ook – denk niet dat ik het gevoel heb dat ik alles doe wat ik kan. En toch moet je over die vragen praten. Er is een gezegde: ‘het beste is de vijand van het goede’. We denken vaak: als ik niet alles kan doen, als ik niet het beste kan, waarom zou ik dan iets doen. Maar net zoals er zoiets bestaat als de banaliteit van het kwaad, bestaat er ook de banaliteit van het goede. Het is veel beter om een paar goede dingen te doen dan jezelf te straffen voor het idee dat je niet genoeg doet.
Het is belangrijk om helden te hebben. Er zijn in het dagelijks leven vele kleine beslissingen te maken, en als je weet dat er mensen zijn die indrukwekkende dingen hebben gedaan, inspireert dat je.”

Zoiets als: wat zou Jezus gedaan hebben?
“Jezus gaat te ver, ha ha. Serieus, dat is de reden waarom ik ook niet Martin Luther King nam als voorbeeld in mijn boek. Voor sommige mensen is Jezus God. En wij zijn niet God. Als je heiligen ronddraagt in je geest, dan doet dat niks voor je, want je beseft alleen maar hoe ver je er vanaf bent en dan probeer je niet eens om goed te zijn. Daarom heb ik mensen beschreven die zeggen dat ze gelukkig worden van wat ze doen, ze offeren zich niet op. Er is een groot verschil tussen een held en een heilige. En nu hebben we helden nodig.”

Zijn helden mensen die zich niet schamen om grote woorden te gebruiken?
“Het is een nieuw fenomeen, die afkeer van grote woorden. Altijd zijn we erdoor geïnspireerd geraakt en nu schamen we ons ervoor. Natuurlijk, veel grote woorden zijn misbruikt. Maar als je ze dan maar niet meer gebruikt, dan geef je juist de sterkste woorden in de taal op en laat je ze over aan de verkeerde mensen, rechtse en fundamentalistische politici die ze wel blijven gebruiken.”

Wat is in uw ogen volwassen idealisme?
“Dat is gewoon idealisme dat niet alleen denkt over hoe de wereld zou moeten zijn, maar ook over hoe hij is. Het is essentieel om je blik op allebei te richten. Een heleboel idealisme is naïef. Kijk naar de kritiek op president Obama. Veel mensen die teleurgesteld in hem zijn, zijn ongelooflijk naïef over wat er mogelijk is in die positie, wat hij kan bereiken onder de omstandigheden.”

Bent u niet teleurgesteld in Obama?
“Ja, natuurlijk ben ik teleurgesteld in wat hij kon waarmaken, maar ik denk niet dat het zijn schuld is. Onder andere omstandigheden had hij meer kunnen doen. En ik denk dat hij het beter doet dan veel mensen denken. Nog nooit heeft een Amerikaanse president zo’n felle oppositie gehad. Dat hebben we onderschat. En we hebben overschat in hoeverre je mensen samen kunt brengen op basis van ideëen. De macht van het geld in de politiek is gigantisch. Alle bewegingen van onderop worden gefinancierd door miljonairs. Het kapitalisme is veel erger dan de communisten dachten, hoorde ik laatst iemand zeggen. Maar op dit moment ben ik voorzichtig optimistisch over de kansen dat Obama voor de tweede keer de verkiezingen wint en dat hij dan meer gedaan kan krijgen.”

U stelt dat het niet ‘cool’ is om een optimist te zijn?
“Absoluut. Mensen generen zich voor idealisme en optimisme, ze willen cool zijn. Dat zijn puberale gevoelens. Je denkt dat je groot en volwassen bent als je cool overkomt, maar het is typisch iets waar teenagers mee bezig zijn: bezorgdheid over hoe anderen je zien en je beoordelen.
Als ik mensen vertel dat de wereld beter is geworden dan vroeger, dan zeggen ze: ‘En Auschwitz dan?’ Ik heb een boek geschreven over het kwaad, en ik ben heus wel op de hoogte van het kwaad, ook het kwaad van de Tweede Wereldoorlog. Maar waarom blijven we hameren op al die afschuwelijke dingen die we allemaal kennen? Dat is veel meer trendy dan praten over alles wat wel beter is geworden. Mensen willen geloven dat de twintigste eeuw de ergste was van de hele geschiedenis, maar dat is niet zo.”

Is politiek links ook te materialistisch geworden?
“Ja, ook links denkt dat het materiële ons motiveert, dat het ten grondslag ligt aan alle menselijke motivatie. Dat is niet zo. We worden gemotiveerd door het verlangen om betekenis te geven. Dat zie je toch vaak: als mensen materieel genoeg hebben, dan blijkt dat niet genoeg, dan gaat het om zingeving.”

In uw boek schrijft u ook over de ‘erosie van de schaamte’, alsof dat iets ergs is. Maar het is toch ook een bevrijding om je niet te hoeven schamen?
“Dan heb ik het over het feit dat politici niet meer worden afgerekend op hun leugens. Sommige politici liegen openlijk en iedereen weet het. Dat is verontrustend. En ja, het gaat ook over seksualiteit. We zouden nog eens moeten nadenken over sommige van onze seksuele mores. Seks is commercieel geworden in naam van de bevrijding. Willen we op die manier bevrijd worden?”

Volgens u hebben we geen godsdienst nodig, geen God, om over morele waarden te praten.
“Het is een grote vergissing dat je zonder God niet over moraal zou kunnen denken. Ik denk dat we aangeboren morele waarden hebben en dat die universeel zijn. Je vindt ze in elke antropologisch onderzoek. We begrijpen de waarden anders, maar er is algemene overeenstemming over een heleboel waarden. Waar die dan vandaan komen? Dat wordt ons filosofen altijd gevraagd – ‘En als je geen supergoed antwoord geeft, ga ik meteen iemand doodslaan.’
Je moet het niet abstract houden maar voorbeelden geven. Dan blijken die overeenkomsten. In de twintigste eeuw is er heel veel tijd gespendeerd aan de vraag hoe je de basis vindt voor alles, voor kennis, voor ethiek, en dat is tijdverlies. Dat weten we niet. We moeten oefenen in het antwoorden van precieze morele vragen.
Er zijn maar weinig morele vragen die in het abstracte kunnen worden opgelost.
We zijn het vaker eens dan mensen denken. Inderdaad, soms niet. Bijvoorbeeld de manier waarop islamitische vrouwen worden behandeld. Overigens gaat het niet alleen om de islam – in India worden vrouwen ook slecht behandeld. Dan kun je je standpunt duidelijk maken. Er bestaat zoiets als morele vooruitgang. Vroeger accepteerde de hele wereld slavernij, totdat sommige mensen begonnen te vinden dat het verkeerd was en anderen gingen overtuigen. Zo is er ook vooruitgang in wetenschappelijke vragen. En precies zo is er ook vooruitgang mogelijk in de vrouwenkwestie. We moeten ons geen zorgen maken over de vraag of dat een eurocentrische houding is. We moeten ons niet laten intimideren.”

U poneert in uw boek Morele helderheid vier universele waarden: geluk, rede, eerbied en hoop. Hoezo is geluk een waarde?
“Het gaat om het recht op geluk voor iedereen op aarde. Vóór de achttiende eeuw was geluk niet belangrijk, geen doel in het leven. Het is ook niet het enige doel op aarde, maar wel een van de doelen, en iedereen heeft er recht op.
Daarbij moet je goed kijken naar hoe mensen denken over geluk. Ondanks alle verschillen is het volstrekt duidelijk dat het niet gaat om passief, hedonistisch genot. Het gaat veeleer om actief zijn in de wereld, je aandeel leveren. Veel mensen denken dat geld het belangrijkste is, maar alle onderzoeken tonen aan dat mensen die alleen maar rijkdom najagen niet gelukkig zijn. Het belangrijkste van de vier waarden is dat er vier zijn, en dat ze in evenwicht moeten zijn.”

Is er niet een spanning tussen de waarden ‘rede’ en ‘eerbied’?
“Veel mensen zeggen dat. Maar ik niet. Rede betekent dat je overal over kunt nadenken. Er is geen ultiem punt of ultieme autoriteit waar alles stopt, we kunnen altijd nog verder denken. Eerbied zegt: ja, en dan is er nog altijd iets groter dan wijzelf. Idealen, God, hoe je het ook noemt. Waar de schepping ook vandaan komt, jij en ik hebben hem niet gemaakt. En je kunt er dankbaar voor zijn, zelfs als je wilt geloven dat het allemaal toeval is. Het gaat om het erkennen van menselijke grenzen. Volwassen worden betekent dat je met die grenzen omgaat.
Kant zei het mooi: je kijkt naar de hemel en ziet dat je maar klein bent, maar als je naar de morele wet kijkt, deel van de menselijke vrijheid en verbonden met de rede, dan zie je dat je absoluut vrij bent.”

U hebt een tijdje geleefd als praktizerend jood en bent daar weer vanaf gestapt, waarom?
“Ik wilde niet alleen denken over religie maar ook iets doen. Het was een poging om mijn identiteit te pakken te krijgen. Je kunt niet ophouden met joods te zijn, zoals je wel kunt ophouden met rooms-katholiek zijn bijvoorbeeld. Ik ben niet joods opgevoed maar het is toch mijn traditie, en ik vroeg me af: hoezeer kan ik die tot de mijne maken? Inmiddels doe ik er niet veel meer aan. Ik heb mijn eigen identiteit gevonden en die is veel meer universalist en internationalist dan alleen joods. Maar ik zie religie niet zo gescheiden van al het andere, het is een deel van ons leven. Binnenkort heb ik hier in het Einstein Forum een conferentie over Het boek Job, bijvoorbeeld.”

Misschien zou u in Nederland een ‘ietsist’ genoemd worden.
“Ik denk het niet. Of er een God is of niet, dat kunnen wij niet weten als mens, dat is mijn standpunt. Maar toch voel ik me dankbaar voor de schepping, voor alles wat zoveel groter is dan ikzelf. Ik zou niet zeggen dat er iets is: zelfs dat weet ik niet.”

Lisette Thooft is publiciste, spreekster en freelance journaliste. Voor meer informatie: www.lisettethooft.nl.