“Mensen kunnen niet meer uit de voeten met een mensachtig godsbeeld”

Eerst even een vraag over je vorige boek: God, iets of niets? De post-seculiere maatschappij tussen ‘geloof’ en ‘ongeloof’. Dit boek werd een succes, er kwam vrij snel een tweede druk. Ben je tevreden over de aandacht die het boek heeft gehad in bijvoorbeeld de media?

“Ik ben ontzettend blij dat het boek zo goed is ontvangen, het heeft me eerlijk gezegd ook wat verrast, want het is geen eenvoudig boek. Uiteindelijk hebben – op de Volkskrant na – alle grote kranten van Nederland aandacht aan het boek besteed, hetzij in de vorm van een recensie, hetzij als interview met mij. En de recensies waren zeer positief.

Een mooie reactie kwam van een recensent die me mailde. Hij had een PDF van de uitgever gekregen, maar vroeg me ietwat verlegen of ik aan de uitgever kon vragen hem een gedrukt exemplaar te sturen. Hij wilde het namelijk op zijn bureau kunnen zetten, omdat hij het boek ook een heus naslagwerk vond. Blijkbaar bevindt mijn boek zich in de schemerzone tussen popularisering en een wetenschappelijke monografie, en dat was eerlijk gezegd ook precies wat ik voor ogen had bij het schrijven ervan.

Wat me overigens wel verbaasde was dat de geschreven media het boek omarmden, maar dat ik geen enkele uitnodiging heb gehad om op radio of tv iets over het boek te zeggen. Ik heb geen idee waarom niet. Nu heb ik niet de ambitie om een bekende Nederlander te worden, maar die discrepantie tussen geschreven media en de andere media heeft me erg verbaasd en kan ik niet echt verklaren. Ik hoor wel eens van mediamensen dat het onderwerp niet ‘mediageniek’ genoeg is. In mijn ogen is dat bullshit en een hol excuus.”

Een paar weken geleden verscheen Thuis in de kosmos. Is dit boek een vervolg op God, iets of niets? of…?

“Zoals ik in Thuis in de kosmos schrijf, lokte een plotseling doorbrekend besef van de samenhang van alles – dus de manier waarop de evolutie van het leven op Aarde ligt ingebed in de evolutie van de kosmos als geheel – bij mij een bijna mystieke ervaring uit. Ik wilde daar iets mee, maar kon het eigenlijk nooit kwijt.

Totdat ik een e-mail van iemand kreeg, die een college van Freek Vonk over evolutie op tv had gezien. Hij schreef dat de evolutietheorie een soort zinloosheid over zich heeft, terwijl hijzelf overtuigd was van de zinvolheid van alles. Dat schuurde bij hem. En dat zette mij weer aan het denken, omdat ik juist vanwege dat al eerder genoemde mystieke besef van de eenheid van alles juist ook de zinvolheid van alles ervaar.

Toen ik vervolgens met Frank van Roermund, een van de broeders in de Abdij van Berne in Heeswijk-Dinther, en die oorspronkelijk is opgeleid tot astronoom, een weekeind verzorgde over sterrenkunde en geloof, vielen er steeds meer puzzelstukjes in elkaar en heb ik dit boekje eigenlijk heel snel geschreven.

Dus ja, je kunt dit boekje zeker lezen als een vervolg op God, iets of niets? Ik probeer een brug te slaan tussen mijn post-theïstische theologie en het discours van religieuze naturalisten die geïnspireerd raken door het Epos van Evolutie, dus het grote verhaal van hoe de evolutie van de kosmos en de evolutie van het leven op Aarde samenhangen.

Maar Thuis in de kosmos gaat ook verder, omdat ik ook probeer mensen te inspireren: ik hoop dat het lezen van dit boekje mensen ook echt iets doet, hen aanzet om hun manier van leven eens goed te overdenken. Ik hoop dat door het lezen van dit boekje mensen bewuster worden van hun eigen doen en laten en de consequenties die dat kan hebben. Ik hoop dat mensen gaan beseffen dat ieder van ons een soort ‘roeping’ heeft, dat ieder van ons een rol te spelen heeft in het geheel, hoe schijnbaar onbeduidend ook, en dat een ieder van ons dus ook een verantwoordelijkheid heeft. Kortom: dit boekje wil het nihilisme van onze tijd flink opschudden.”

Ik heb het boek al gelezen. Erg interessant, goed leesbaar. Wat me opviel is dat je zo stellig bent over ‘De God van het theïsme’. Je schrijft: “De God van het theïsme is dood, en daarmee is ook het systeem dat mensen gecreëerd hadden om over zaken na te denken – de rationele theologie – een dood paard waaraan je niet meer moet sjorren”. Waarom die stelligheid? Wereldwijd neemt het aantal theïsten – zo lijkt het in ieder geval – alleen maar toe…

“Als je de statistieken mag geloven neemt het aantal gelovigen in een persoonlijke God wereldwijd inderdaad toe. Maar in onze Westerse wereld neemt het aantal theïsten duidelijk af. Dat geldt niet alleen voor Europa, maar ook in Amerika nemen de nones – diegenen die op enquetes ‘geen levensbeschouwing’ aanvinken – de laatste jaren sterk in aantal toe. Ik vermoed dat hier een dynamiek gaande is, die ook elders in de wereld zal plaatsvinden, als wetenschap en techniek steeds meer invloed op de cultuur zullen krijgen en het wereldbeeld veranderen. Ook daar zal, zo vermoed ik, het theïsme tezijnertijd in betekenis afnemen. En dat is prima. Godsbeelden zijn menselijke beelden van het heilige en transcendente, en het is prima dat die veranderen of zelfs verdwijnen. Zolang het onderliggende religieuze besef maar niet verdwijnt.

Natuurlijk is er bij ons enerzijds een grote toename van ‘apatheïsten’: mensen die totaal niet malen om zinvragen, die qua zingeving lijken op zombies, bij wie dus het religieuze besef totaal lijkt te zijn verdwenen. Dat is iets om je zorgen over te maken, omdat het puur nihilisme is. Maar zoals ik ook al in God, iets of niets? heb betoogd, is er anderzijds ook een ontwikkeling waarbij men afstand neemt van traditionele vormen van geloof die vooral met veranderend geloof te maken heeft: mensen kunnen niet meer uit de voeten met een mensachtig godsbeeld. Ze zoeken dus naar alternatieven.

En met die mensen, die zinzoekers, wil ik in gesprek. Dat kunnen religieuze atheïsten zijn, maar ook post-theïsten, dus mensen die nog wel een band met het christelijk geloof willen houden, maar naar andere taal zoeken die meer aansluit bij de hedendaagse leefwereld. In onze cultuur zijn bronnen die een andere werkelijkheidsbeleving mogelijk maken. Thuis in de kosmos laat zien hoe hedendaagse inzichten uit de natuurwetenschappen en filosofische reflectie een mystieke beleving van de kosmos mogelijk maken.”

Je begint het boek met Darwin. Wat heeft hij voor jou betekend als theoloog en godsdienstfilosoof?

“Het wordt mij steeds duidelijker dat Darwin ook voor de theologie een sleutelfiguur is. De evolutietheorie is het fundament van meer holistische en ecologische benaderingen binnen de theologie, benaderingen dus die de schepping als een geheel zien, waarbij alles met alles blijkt samen te hangen. Darwin liet zien dat de mens ook een dier is, en holistische en ecologische theologieën benadrukken dan ook de verwevenheid van de mens met al het andere.

Een tweede cruciale invloed van Darwin is de historisering van ons werkelijkheidsbeeld geweest, die ook in de theologie zo’n grote rol heeft gespeeld. De werkelijkheid is niet, maar is in wording. Dacht men lange tijd in Griekse termen van onveranderlijke essenties die hoger werden gewaardeerd dan de veranderlijke bijkomstigheden, dat veranderde met Darwin. Alles is proces. Onveranderlijke essenties zijn illusies gebleken. Dat is een idee dat nu alom ingang heeft gevonden, en dat in postmodernistische denkers een scherp relativistisch kantje heeft gekregen. Die historisering heeft in de theologie niet alleen in het theologische mensbeeld doorgewerkt, maar ook in veel andere aspecten van de theologie, zoals de bijbelwetenschappen en de sociologie. Darwin heeft dus, achteraf bekeken, ons wereldbeeld gedynamiseerd en gehistoriseerd.”

Je hebt het in je boek meerdere keren over een ‘mystieke werkelijkheid’ als het gaat om die werkelijkheid die mensen soms overstijgt, het menselijk voorstellingsvermogen te boven gaat. Wat ik me afvroeg: waarom noem je dit mystieke werkelijkheid? En: is dit wel mystiek?

“Ik denk dat er geen consensus bestaat over wat ‘mystiek’ mag heten en wat niet. Voor mij heeft mystiek met een aantal zaken te maken. Allereerst het besef dat je opgenomen bent in een werkelijkheid die je overstijgt maar die jou wel aangaat, die iets van je vraagt, waar je een relatie mee kunt aangaan en waar je zelfs mee kunt versmelten. Ieder van ons maakt deel uit van die werkelijkheid, we staan er niet buiten. Het is dus een overstijgende, dus ‘transcendente’ werkelijkheid, maar die hoeft niet opgevat te worden als een ‘bovennatuurlijke’ werkelijkheid of zelfs een bovennatuurlijke Persoon zoals in het theïsme. Voor mij is de kosmos zelf een werkelijkheid die me overstijgt maar die me ook direct aangaat, zoals ik in Thuis in de kosmos uitleg.

Wat ik ook cruciaal aan mystiek vind, is dat een mystieke ervaring van die transcendente werkelijkheid ervoor zorgt dat we (in ieder geval voor even) worden bevrijd van ons ego. Theïsme, het geloof in een persoonlijke god die zich met ieder van ons afzonderlijk bezighoudt, is het geloof van het ego, geloof waarbij gevoelens van het ego worden geprojecteerd op een bovennatuurlijke godspersoon. De theïstische God is het antwoord op al onze verlangens en angsten, het is een veilig geloof omdat het voortkomt uit de mens zelf. Ik begrijp dus best dat mensen eraan vastklampen en het te vuur en te zwaard verdedigen. Het heeft alles met het ego te maken.

Wanneer het ego wordt losgelaten, kan dat gevoelens opleveren van onrust en zelfs angst, zoals ook Pascal zo mooi verwoordde, van verlorenheid in het Al. Maar het kan uiteindelijk ook als bevrijdend ervaren worden, omdat je alledaagse beslommeringen, die vooral beslommeringen van het ego zijn, oplossen. Ineens blijk je veel ruimer te zijn dan je altijd gedacht had – je bent verbonden met al het andere dat bestaat via een onzichtbare band. Je durft alles los te laten in het besef dat je hoe dan ook wordt vastgehouden.

Het idee dat de kosmos niet centraal om ons mensen draait, tast het ego aan, en dat zorgt voor onrust. Tegelijkertijd echter vraagt de kosmos iets van ons, namelijk om echte ‘kosmopolieten’ te worden, zoals ik in het boek uitleg, met alle verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt. We doen er wel degelijk toe, we zijn gewild, ieder van ons wordt vastgehouden door het grote geheel waaruit we zijn voortgekomen en waar we na onze dood ook weer volledig in opgaan. Alles is één. En niets daarvan verdwijnt, alles verandert slechts. Als dat geen mystiek is, weet ik het ook niet meer.”

Je zegt: ‘we doen er wel degelijk toe, we zijn gewild.” En: ‘Je durft alles los te laten in het besef dat je hoe dan ook wordt vastgehouden”. Door wie of wat? En: wie of wat heeft ons gewild?

“Ik ben geneigd om te zeggen: door het geheel. Dat ‘geheel’ kun je de kosmos noemen, het universum (zoals de theoloog Schleiermacher deed). In veel religies wordt dat ‘geheel’ verbonden met het spreken over goden of met God. Hoe dan ook: je bent opgenomen in een geheel dat je heeft voortgebracht, dat je omgeeft, doordringt en overstijgt.

Laat ik het zo zeggen: je bent via allerlei lijntjes van bewustzijn, materie en energie verbonden met de rest van de kosmos die je heeft voortgebracht, die je omgeeft en overstijgt en die je draagt. Je bent geen onafhankelijk atoompje, je staat niet buiten het geheel als subject tegenover een object, maar jij bent één van een wellicht oneindig aantal belichaamde centrums van bewustzijn die de kosmos heeft voortgebracht. Ieder mens is een watermolecuul in een wellicht oneindige kolkende oceaan van bewustzijn. Jouw unieke leven is een centrum met behulp waarvan de kosmos het bestaan ervaart: verlangen, vreugde, maar dus ook pijn.

Misschien – maar nu laat ik me even verleiden tot speculatie die je wellicht niet te serieus moet nemen – is dat opdoen van zoveel mogelijk verschillende ervaringen wel het antwoord op de vraag naar het waarom van het bestaan van alles.”

Dominee Bert Altena schreef in zijn recensie van jouw boek elders op Nieuw Wij: “Smedes’ post-theïstische opvattingen vragen om nadere uitwerking. Gaat het hier om ideeën die ook in een geloofsgemeenschap gedeeld (gevierd?) kunnen worden? Voegt het spreken over God (theologie) nog iets toe, of wordt het hooguit geduld als een ‘persoonlijke metafysica’ (p. 67)? Hoe krijgt het leven in verantwoordelijkheid precies gestalte? Is daar een ethiek op te bouwen of blijft het een kwestie van persoonlijke voorkeuren?”
Ben je het met Bert eens wat betreft die nadere uitwerking?

“Ik denk zeker dat dit ideeën zijn die in een geloofsgemeenschap gedeeld en zelfs gevierd kunnen worden. Sterker nog, ik verwijs in het boekje naar het denken van rabbijn Jonathan Sacks en naar Etty Hillesum. Beide zijn geworteld in de joodse traditie die nog altijd veel te zeggen heeft aan de christelijke traditie. Maar ik denk ook aan bijvoorbeeld het denken van John Caputo, Richard Kearney en Catherine Keller, om maar een paar voor mij inspirerende voorbeelden te noemen. Iemand als Caputo heeft veel kritiek op de zelfgenoegzaamheid van christelijke gelovigen en hun godsbeeld, maar zijn taal is tegelijkertijd bezield en bezielend en vol met beelden die je op een nieuwe manier het heilige in het alledaagse helpen herkennen. En Kellers denken is sterk gestempeld door een ecologisch bewustzijn zoals ik dat in mijn boekje voorzichtig probeer te ontwikkelen. Ik denk ook bijvoorbeeld aan een populaire schrijver als Thomas Halik. Hoe je ze in een geloofsgemeenschap concreet tot bijvoorbeeld vieringen uitwerkt, is natuurlijk een andere vraag.

Kan daar een ethiek uit ontwikkeld worden? Ik durf het nog sterker te stellen: het werk van Caputo, Kearney en Keller lijkt mij in eerste instantie voort te komen uit de vraag naar een nieuwe ethiek. Zij beginnen allen met de vraag naar rechtvaardigheid, gerechtigheid en het onder kritiek stellen van onrecht, kwaad en lijden. De concrete problematiek van de lijdende ander staat in hun denken centraal, hoe abstract de uitwerking van hun denken verder ook mag zijn. Maar het is een ethiek etsi Deus non daretur, een ethiek vanuit het besef van de afwezigheid van God, waarbij je dus ook het gesprek kunt aangaan met niet- of anders-gelovigen. Dat is dus een andere insteek dan die van de traditionele theologische ethiek, en dat maakt bemiddeling lastig maar wellicht niet onmogelijk.

Volgens mij heb je genoeg onderwerpen voor een nieuw boek…

“Of ik daar ooit nog eens een boek over wil schrijven? (Lacht.) Misschien wel, als iemand mij daar een flinke zak geld voor wil betalen, want dit betekent toch wel een serieus onderzoeksvoorstel wat toch wel wat studie vereist. Een boek schrijven is voor een onafhankelijk publicist altijd lastig omdat het veel tijd kost en vrijwel geen inkomsten oplevert. Thuis in de kosmos was in zekere zin een ‘tussendoortje’ dat in eerste instantie begon als een lezing en daarna spontaan verder begon uit te groeien tot het essay dat het nu is. Het schreef zichzelf, het moest blijkbaar geschreven worden. De 100 pagina’s die het nu telt waren nog te overzien. Een groter boek wordt lastig. Maar zoals ik altijd zeg: ik sluit niets uit.”