U heeft zich gemengd in het debat over de rituele slacht. Waar kwam uw engagement vandaan?
“In het algemeen spelen er soms onderwerpen in de samenleving waar ik me betrokken bij voel. Soms word ik ergens voor gevraagd en zoeken anderen mijn advies. In dit geval hoorde ik de politieke discussie over de koosjere slacht aan. Die ging voortdurend heen en weer tussen twee argumenten, de vrijheid van godsdienst van moslims en joden tegenover het dierenleed. Het leidde tot niets, men bleef hangen in een schijngevecht. Wat ik als de kern van de zaak beschouw, kwam niet aan bod. De discussie moest volgens mij gaan over de politieke afweging wat zwaarder weegt: het leed van de dieren of het leed voor de joodse gemeenschap en joodse individuen. Ik laat de halal slacht van de moslimgemeenschap nu buiten beschouwing.”
Het wetsvoorstel is in geamendeerde vorm door de Tweede Kamer aangenomen. Wat betekent dit voor de joodse gemeenschap?
“De gemeenschap is zeer geraakt. De orthodoxie is geraakt omdat Kamerleden rechtstreeks hun religieuze opvattingen ter discussie hebben gesteld. En anderen zijn geraakt omdat joden opeens in het middelpunt van de belangstelling stonden, met een religieus gebruik dat zij honderden jaren ongestoord hadden kunnen uitoefenen.
Ik hoop dat deze wet de Staatscourant nooit zal halen. Het was een klap in het gezicht van de joodse gemeenschap. Ik neem het mijn partij, de PvdA, ook zeer kwalijk. Slechts in tweede instantie is er naar ons geluisterd. Het amendement is een fopspeen. Er wordt iets gevraagd dat wetenschappelijk niet te bewijzen is, en je moet aan alle criteria voldoen. Onmogelijk!
Ik hoop dat het voorstel in de Eerste Kamer strandt, of dat het kabinet de wet niet ondertekent. Dat er een debat over is ontstaan, vind ik niet verkeerd. Maar ik hoop dat men tot het inzicht komt dat het leed dat aan joden wordt toegebracht, zwaarder weegt dan het dierenleed. Ik geef u op een briefje: als dit doorgaat, komt er iemand die de jongensbesnijdenis aan de orde gaat stellen. Ik denk overigens dat de politiek hier ook van heeft geleerd. Men begrijpt dat de joodse gemeenschap een volgende keer nog steviger zal protesteren. Iedereen die het onderwerp besnijdenis op de agenda wil zetten, weet nu wat hij kan verwachten.”
U bent betrokken bij een aantal maatschappelijke discussies, zoals een aantal jaren terug het verzet tegen de Betuwelijn. Een rode draad in zowel uw werk als econoom als uw activisme is aandacht voor de bescherming van het immateriële.
“Economie is de wetenschap van de verdeling van beperkte middelen. Het gaat over veel meer dan geld, ook over zaken van waarde die men niet in geld kan uitdrukken. Zoals de oude panden in de Amsterdamse Prof. Tulpstraat, en het huis van schrijver Louis Couperus in Den Haag, waarvoor sloop dreigde. De Prof. Tulpstraat is van de sloop gered, de situatie met het huis van Couperus is nog onbeslist. Ik ben ervan overtuigd dat wij zo’n pand moeten behouden. Als we het slopen, is het weg. Het belang van het verleden kan echter niet worden geobjectiveerd, en er is onder economen een neiging ontstaan om alles wat niet in geld kan worden uitgedrukt, van tafel te vegen.
Ik ben gevraagd door een groep inwoners van Rheden om te helpen het opheffen van de kapvergunning tegen te gaan. Er staan in dat gebied mooie oude bomen – ik ken de omgeving want ik ben in Arnhem opgegroeid – maar de gemeente wil het eenvoudiger maken om bomen te kappen. Ik constateer dat er velen zijn voor wie die bomen belangrijk zijn. Zij vinden dat er geen kap mag plaatsvinden. Die opvatting moet tot uitdrukking komen. Daar help ik hen bij.
Ik ga geen eenmansacties voeren, er moet wel sprake zijn van een door velen gedeeld verlangen om iets te beschermen. Ik zie een proces ontstaan waarbij burgers zelf meer verantwoordelijkheid nemen.”
Leidt dit niet tot een egoïstische focus? Ik zet me in voor de renovatie van míjn straat, en voor het behoud van míjn boom. De boom voor het huis van een ander interesseert me niet.
“Integendeel. De beweging verloopt juist in de richting van het gemeenschappelijke belang en de collectieve verantwoordelijkheid. De dynamiek in de samenleving is enorm. Mensen sluiten voortdurend nieuwe verbanden. Grenzen zijn aan het vervagen. Er wordt voortdurend gezocht naar een nieuwe vormgeving van instituties, nieuwe architectuur van de samenleving.
De ontwikkelingen in de informatietechnologie zijn enorm belangrijk. Dankzij de IT komt er steeds meer kennis beschikbaar, en worden processen en instituties steeds transparanter. Wat geheim en verborgen was, raakt bekend. Wie de meeste kennis heeft, wint. Dat kunnen ook burgers zijn, die ergens voor strijden.”
Trekt u deze lijn eens door naar 2020, 2030…
“Het vormgeven van de samenleving is steeds meer een zaak van de mensen zelf.
Voor een oplossing van onze problemen moeten we weg van zowel de markt als de overheid. Inzien dat er allerlei tussenvormen bestaan. Dank zij de informatietechnologie is het tegenwoordig veel eenvoudiger om anderen te bereiken. Vergelijk onze situatie eens met degenen die twee eeuwen geleden streden voor de afschaffing van de slavernij. Zij schreven elkaar brieven. Het heeft jaren geduurd voor hun werk tot enig resultaat leidde. Tegenwoordig kan dat veel sneller.
Er komt een omslag, als reactie op de dehumanisering van de wereld. We hebben een tijd achter de rug van dehumanisering en bureaucratisering: in het onderwijs, in de zorg, op velerlei gebied. Dit alles stort nu in. Er zijn aanwijzingen voor een kanteling, en die heeft te maken met dezelfde transparantie en kennis. Dan kom ik terug op de informatietechnologie. IT was een voertuig voor bureaucratische processen, maar zal ook een voertuig voor humanisering zijn. Het in beeld brengen van behoeften en hierin voorzien: voor nu, voor straks, en overal ter wereld. Het feit dat mijn kleinkinderen achter de computer zitten, en mensen zien met een andere huidskleur, andere culturen… Dat creëert een wereld met een enorme verscheidenheid, en tolerantie voor anderen. I take a long view.”
Hoe ziet u de toekomst van religieuze instituties?
“Hun rol zal veranderen. Ik veronderstel dat de oriëntering van veel mensen op wat uit het verleden wordt aangereikt, groeit. Men gaat zich hiervoor meer interesseren. De vormgeving verandert wel; hoe en waar men elkaar ontmoet. Ik voorzie een verschuiving van kwantiteit naar kwaliteit, op velerlei gebied. Dit geldt ook voor religie. Het element intolerantie en fanatisme wordt minder. Religie zal zich ontwikkelen tot een uiting van gezamenlijkheid, als reactie op de huidige individualisatie.”
En de joodse gemeenschap?
“Ik denk dat de rol van de joodse gemeenschap groter zal zijn. We zullen een belangrijker gemeenschap zijn dan nu. Dit heeft te maken met de positie van het jodendom in de tijd. Het jodendom zal anderen een spiegel voorhouden, hoe om te gaan met de erfenis van het verleden. Hoe het mogelijk is de eigen traditie en identiteit te behouden. In een tolerantere wereld zal de tolerantie voor de joden groter zijn, en de waardering.”
Wat betekent religie voor u zelf?
“Ik ben niet religieus. Maar ik hecht zeer aan de tradities, die uitdrukking geven aan het gevoel te behoren tot een groep. Het lot heeft me zowel in ruimte als tijd geplaatst in een situatie die me in de tijd verbindt met het verleden en de toekomst, en in de ruimte met anderen over de hele wereld. Als ik op Jom Kippoer, Grote Verzoendag, naar sjoel ga, weet ik dat elders ter wereld joden ook naar sjoel gaan. Ik ben in de ruimte met hen verbonden. De traditie geeft me het gevoel dat ik een knooppunt ben in een ontwikkeling die geweest is en altijd zal zijn. Laat ik een ander voorbeeld geven. Mijn vrouw en ik zijn op vakantie in Rome en ik ga in Rome naar sjoel. Ik word als Cohen (priester) op dezelfde manier opgeroepen als in Bussum, en onmiddellijk in de kring opgenomen. Je hebt op zo’n moment niet het idee dat de anderen vreemden zijn, integendeel.”
Wat betekent het debat over de slacht voor u persoonlijk?
“Wanneer een instituut als de Eerste Kamer, de chambre de réflexion, het verbod op het slachten onderschrijft en het wetsvoorstel met het amendement zou steunen, zou ik dit ervaren als een daad van vijandschap jegens joden. Ik zou overwegen om uit Nederland weg te gaan. Deze gedachte wordt misschien niet door iedereen gedeeld, maar ik voel niet een zodanige gehechtheid aan Nederland dat ik het nooit zou overwegen. Hoewel er ook zwaarwegende argumenten zijn om te blijven. Onze jongste zoon ligt hier begraven, en dat bindt ons onherroepelijk.”
Ik zou willen zeggen: schoenmaker, houd je bij je leest. Meneer Heertje is econoom en geen activist. Hoe aardig ook bedoeld.
“Wie de meeste kennis heeft, wint.” Ha, was het maar waar. Het gaat er niet om wie de meeste kennis heeft, maar wie de kennis het beste gebruikt.
Grote woorden van deze man, maar hij heeft groot gelijk. Waarom maken we het elkaar zo moeilijk? Vanwege het dierenleed? Kom nou, de laatste seconden van een dier zijn heiliger dan een mensenleven?
Meneer Heertje for president!
Wat een weloverwogen, intelligente en toch ook eigengereide man! Hulde!
Heertje: ‘De discussie moest volgens mij gaan over de politieke afweging wat zwaarder weegt: het leed van de dieren of het leed voor de joodse gemeenschap en joodse individuen.’
Juister:
Dit is de keus tussen het leed van de beul die niet mag slachten en het leed van het dier.
In het begin was ik ook van mening dat kosjer slachten eigenlijk geen probleem zou moeten zijn in Nederland. In de loop van de discussie ben ik toch van inzicht veranderd.
Bovenstaande komt omdat ik geen enkel doorslaand argument heb gehoord dat pleit voor handhaving van ritueel slachten.
Je zou toch denken, als religieuze Jood kom je toch met een schriftuurlijk argument en niet met het is traditie. Het is toch duidelijk dat eertijds alle dieren zonder verdoving werden geslacht.
Verdoving bestond gewoon niet.
Als je echt kosjer wilt eten is het een must om daarvoor dieren te houden die hiervoor geschikt zijn. Ik zou wel eens willen weten wat onze dieren allemaal te eten krijgen en daardoor zo wie zo niet meer kosjer zijn ook al zijn ze zgn kosjer geslacht. Mensenleed tegenover dierenleed te stellen is gewoon onzin. Ik vraag me trouwens ook af wat van leed het is om een traditie te verlaten.
Wat Godsdienstvrijheid betreft, het kan niet zo zijn dat je daar alles maar kunt onder laten vallen. Even terugkomende op het gestelde dat straks ook de jongensbesnijdenis zou kunnen worden verboden is ook weer een van die onzin argumenten. Iemand die een beetje thuis is in de Bijbel weet dat je dit niet kunt vergelijken met kosjer slachten. Ik hoop niet dat de meisjesbesnijdenis in de toekomst aan de orde wordt gesteld want wellicht zijn hier ook wel voorstanders voor te vinden en dan denk ik in eerste aanleg aan de Islam.
Ik snap dit niet van Heertje, die ik als marxistisch econoom hoog heb.
Een slacht-methode die dateert uit de tijd voor onze jaartelling begon, kan met recht “orthodox” worden genoemd (terminologie Heertje), maar bij het dierenwelzijn dienen ook andere afwegingen te worden gemaakt. Het dierenwelzijn is weliswaar niet in economische termen uit te drukken, maar daarom nog niet minder zwaarwegend.
@Daan:
wat bedoel je precies met “Het dierenwelzijn is belangrijker dan een mensenleven ?” Er worden toch geen mensen kosjer geslacht, hoop ik ?
@Berend de Groot:
zie mijn reactie die ik hiervoor per abuis aan Daan heb gericht.
“Verdoofde slacht” is een eufemisme voor “het dier een pin of kogel door de kop schieten” het is echt geen injectie zoals je bij de tandarts krijgt. Of het is elektrocutie of vergassing. allemaal helemaal niet zulke prettige methodes, die bovendien ook nog wel eens mis gaan en dan wordt het dier, nog levend, machinaal in stukken gesneden. Over barbaars gesproken! Goed uitgevoerde kosjere slacht is dan een stuk beter. Met een vlijmscherp mes wordt het dier de halsslagader doorgesneden, in de Joodse traditie gebeurt dat met een snelle snede. Als je wel eens met een scherp scheermes in je vinger hebt gesneden, weet je dat de snede zelf niet eens pijn doet. Doordat het bloed direct uit de hersenen verdwijnt, is het dier binnen enkele seconden bewusteloos. Het is geen “massa slachtmethode”, je kunt er niet heel veel dieren in heel korte tijd mee slachten, wat me alleen maar een voordeel lijkt. Niet voor niets schreven verschillende rabbijnen dat het diervriendelijker zou zijn om alle dieren in Nederland op kosjere wijze te slachten.
Dat een reageerder hier Joden of Joodse slachters gelijkstelt aan “dierenbeulen”zegt al genoeg over de onkunde en de vooroordelen (om niet een ernstiger woord te gebruiken) over het Jodendom. Nog erger is dat de volksvertegenwoordigers zich hebben laten leiden door onwetenschappelijk en betwist onderzoek en ook te lui of te onverschillig zijn geweest om zich ter plekke (nl. door te gaan kijken bij kosjere slacht ) op de hoogte te stellen. ik vind dit ook een heel griezelige ontwikkeling in Nederland en ik begrijp prof Heertje volkomen als hij zich hierdoor niet langer gewenst of veilig voelt in Nederland. De vorige keer dat de kosjere slacht werd verboden, was door de nazi’s, die ook het argument van “gruwelijke methodes” en “dierenleed” gebruikten. als je zo begaan mbent met dieren, wees dan consequent en word vegetarier; maar wentel je schuldgevoel over het eten van vlees, waarvoor dieren worden doodgemaakt, niet af op twee minderheidsgroepen in Nederland.
Voor zover ik heb begrepen heeft volgens de Joodse leer ‘God de schepping aan de mensen gegeven om het perfecter te maken’.
Vroege voor de tijd van Abraham en Mohamed werden de dieren met stokken en stenen doodgeslagen Abraham / Mohamed zagen dat en vonden dat toch wel heel verschikkelijk (en dat is het ook) en zeiden snij ze dan maar met een scherp mes de keel door dat gaat wat sneller dat is minder erg voor het dier, helaas is er een ritueel van gemaakt, een traditie, tegenwoordig zin er nog minder erge methodes, ik durf te stellen dat als Mohamed of Abraham er nu zouden zijn ze zouden zeggen `Gebruik die, of wordt gewoon vegetarièrs, vlees eten en ander dierlijk producten zijn niet meer van deze tijd, ieder Godsdienst preekt genade en compassie voor dieren zowel als mensen de Veda’s, Bhagavad Gita, Koran, Tora en de Bijbel. Pas als we met z’n alle stoppen met het dierlijk productgebruik komt alles weer goed, zij het niet door het Ahimsa -genade voor al het leven- principe’ dan wel het feit dat door de verspilling van het dierlijk productengebruik alleen maar woestijnen zijn ontstaan een waterwoestijn (leeggeviste zee) ijswoestijn, en vooral geestelijke woestijn, zonder dierlijke producten kunnen we letterlijk en figuurlijk samen aan één tafel eten stopt de onverdraagzaamheid en worden we mens met de mensen,
Dat wat het beloofde land wordt genoemd, de grote verzoendag, het Walhalla, het Aards paradijs. etc.
Waar wacht iedereen nog op?
Op naar het land van geen melk en geen honing . . .
GO VEGAN!
http://www.plantaardigmaandag.nl
Helaas zijn veel tradities wreed,
Mensenrechten zijn niet mogelijk zonder dierenrechten.
Het is dan ook erg jammer dit soort reacties vanuit de Joodse gemeenschap temeer omdat er pas eenheid bij mensheid zal zijn als de mensen naast mensenrechten ook de dierenrechten respecteren. dan gaat het niet meer om Joden, Moslims, Christenen of Hindoes maar om een mensheid die in vrede en respect met elkaar leven.
Dat wat het beloofde land wordt genoemd, de grote verzoendag, het Walhalla, het Aards paradijs. etc.
Waar wacht iedereen nog op?
Op naar het land van geen melk en geen honing . . .
GO VEGAN!
http://www.plantaardigmaandag.nl
Beste Sonja
Alle dieren die zijn geschoten vergast of geeletricuteerde worden daarna gestoken, krijgen (verdoofd) een halssnede bloeden leeg en worden dan pas aan stukken gesneden. gebeurt dat onverhoopt zonder verdoving danpas komt het overeen met rituele slacht. Hoe je het ook bet is allemaal onnodig en wreed,
Hier twee citaten van Joodse mensen:
Albert Einstein zei al “Niets zal de wereld meer verbeteren als het overschakelen op een vegetarisch dieet.
en dhr. Isaac Bhashevis Singer : wat betreft het consumren van dieren worden we allemaal tot Nazi’s voor de dieren is iedere dag Triblinka.
Religie wordt niet meer gerespecteerd. Vind het best wel een kwalijke zaak en een hypocriet besluit om niet ritueel te mogen slachten.
Waarom pakken ze restaurants niet aan die kreeften levend koken?
Hoe had u in de Middeleeuwen of in de Oudheid een rund geslacht als u alleen maar messen en zwaarden had?
Misschien wel zoals op deze video http://goo.gl/FGJQx over een halal-slachtpartij.
Als ik Mohammed was geweest had ik misschien de profetische openbaring ontvangen (gezien vanuit het jaar nul heel progressief) dat je het beest moet slachten zonder dat hij andere slachtbeesten ziet of het slijpen van de messen bijwoont, maar niet dat hij met een schietmasker of een stroomstoot meteen buiten westen moet worden gebracht.
Zo staat er in de Koran ook niks in over gender-change. En daarom mag je je in Iran via medische ingrepen van geslacht laten veranderen. Want dat verbiedt de Koran niet.
En die zegt verder dat het dier met de kop naar Mekka moet liggen en dat je hem moet slachten in naam van Allah (welk dier wil dit niet?) en ook zegt de Koran helemaal niet dat het verboden is om het beest te verdoven (want dat bestond niet in de 7e eeuw).
Dus omdat het niet door de Koran verboden wordt mag een moslim een beest ritueel verdoven. En daar schieten we als dierenliefhebber wat mee op, niet omdat we de Koran serieus nemen (al moet die niet verbrand worden want dan kan je hem niet meer lezen) maar omdat toekomstig dierenleed zo misschien weer een millimeter kan worden ingeperkt.
lees verder dit stuk bij de bron: http://www.onzestem.eu
Als ‘ie toch weg gaat, laat ‘ie dan meteen dat vervelende zoontje van ‘em meenemen
Beste Isaby
Daar wordt ook van alles tegen gedaan, zoals tegen al het (onnodig) leed wat dieren wordt aangedaan. uiteindelijk is het triest dat de mensen van welke etnische godsdienstige afkomst (uiteraard ook de Nederlands/ Christlijke) het zelf niet in zien. en dat het opgelegd moet worden. alsde mensen collectief stoppen met het ge- en misbruiken van dieren (en uiteraard mensen) is er geen Godsdienst meer nodig en zijn we gewoon mensen die zelf kunnen denken en zelf op een ethische manier met alles omgaan en niet een (vermeensde) God nodig hebben om te weten wat we moeten doen of om de schuld op af te schuiven.
Er is geen enkele reden waarom Joden (en overigens ook Moslims) niet verdoofd zouden mogen slachten. Er staat in hun respectievelijke heilige teksten wel hoe er geslacht moet worden (de intussen bekende één snee met een zeer scherp mes, enz.), maar er staat *nergens* dat het dier vantevoren niet verdoofd mag worden.
Het zijn religieuze fanatici die dát ervan maken. Rituele slacht moet best kunnen, maar wel in combinatie met de meest humane behandeling mogelijk voor het dier. Verdoofd slachten en ritueel slachten zijn niet met elkaar in tegenspraak.
Beste Isaby
En bovendien steeds meer koks steken de kreeft tegenwoordig eerst door het hoofd (wat ook niet leuk) is maar ze zijn dan wel in een fractie van een seconde van de wereld. er zijn tegenwoordig
Bovendie hele goede diervrije vlees, vis, en zelfs kaviaar vervangers dus waarom nog dieren gebruiken?.
Dieren hebben een vredevolle taak in de wilde natuur en horen niet in kooien of in slachthuizen.
Waarom dieren pijn doen als dat niet nodig is ?
– Misschien is de stress van het in vrachtwagens naar de slachterij nog wel erger voor die dieren-
Mensen die dieren pijn doen moeten worden aangepakt. Een goede aanpak is vergelding. Voor ieder schaap dat hij onverdoofd wilt afmaken moet bij bij zichzelf een nagel laten uittrekken. Die nagel is niet zo erg want die groeit wel weer aan.