Een gesprek voeren met Klaas van Egmond is een ervaring op zich. Van Egmond denkt en spreekt buitengewoon snel. Hij gaat meteen de diepte in. Hij legt graag verbindingen met gebeurtenissen uit het verleden. Daar put hij hoop uit. Wij moeten kiezen voor grote veranderingen, maar dat is eerder in de geschiedenis ook gebeurd en toen kwamen er onverwachte creatieve en vernieuwende krachten los. Het onderwerp van ons boek houdt Van Egmond al decennia bezig.
Wij kwamen hem op het spoor dankzij zijn indrukwekkende boeken Een vorm van beschaving en Homo universalis. Moreel kompas voor een nieuwe Europese renaissance. Deze boeken bespreken existentiële en spirituele vraagstukken die ten grondslag liggen aan het mens-zijn. De verbinding met de natuur is daarbij van cruciaal belang. De mens maakt onderdeel uit van een groter geheel.
Klaas van Egmond was onder andere directeur Milieu van het rivm en het latere Planbureau voor de Leefomgeving. Van 2012 tot 2016 was hij kroonlid van de Sociaal-Economische Raad. Hij is initiatiefnemer van Sustainable Finance Lab, een denktank die zich richt op het begrijpen van de financiële crisis en het formuleren van duurzame oplossingen. Sinds
2008 is hij als hoogleraar Milieukunde en Duurzaamheid verbonden aan de Universiteit Utrecht, waar hij als emeritus nog steeds actief is. Een veelzijdig en erudiet mens. Een stem die vaker gehoord mag worden.
Herken je dat er een leegte bestaat in de samenleving omdat er geen narratief meer is dat ons met elkaar verbindt?
Ja, daar ben ik het helemaal mee eens. Als je kijkt naar onze huidige samenleving, dan vertoont ze in elk geval theoretisch alle verschijnselen van verval. Waarbij zelfs de beschaving in verval lijkt te geraken. Een belangrijk kenmerk is het feit dat de complexiteit te groot is geworden. Vergelijkbaar met het West-Romeinse Rijk, dat daardoor ten onder is gegaan, en zichtbaar in allerlei onderwerpen. De toeslagenaffaire is evident, maar je ziet het ook op mijn gebied, het milieu. Denk aan ammoniak of stikstof, waarbij men soms expres zaken ontloopt en in complexiteit vlucht. Complexiteit dus als enorm probleem van nu.
Daarnaast is het tweede punt de congestie. Er is niet alleen sprake van een overbevolkingsprobleem, maar we hebben ook te maken met sociale congestie. Een fenomeen dat vijftig jaar geleden al beschreven werd in het rapport ‘De grenzen aan de groei’ (Dennis Meadows, de Club van Rome, red.) en een jaar later in het boek Sociale grenzen aan de groei van Fred Hirsch. Congestie gaat over positionele goederen, het feit dat iedereen op zijn tenen gaat staan, maar niemand beter kan zien. Concreet, ik kon destijds op één salaris een huis kopen, maar nu moet je allebei keihard werken om dat net niet te kunnen bereiken. De werkelijke waarde is namelijk verdwenen. Je kan er een heleboel economie in stoppen, maar dat helpt uitsluitend de relatieve positie van mensen op de inkomensladder en dus niet meer de absolute positie. We kunnen misschien wel rijker worden, zoals Rutte propageert, maar dat helpt ons niet meer, want de bereikbaarheid van dat rijtjeshuis of die vrijstaande woning wordt daardoor niet groter. Dat is het beperkende van congestie.
Het derde punt als oorzaak van verval is de enorme mate van eenzijdigheid. Wij zijn, voorspelbaar en begrijpelijk, in een van de uithoeken van ons mens- en wereldbeeld terechtgekomen, iets waar we altijd toe neigen. Maar deze keer is de uithoek materialisme en individualisme, iets wat je dagelijks terugziet in de media en om je heen.
Dus we zijn (weer) voorbij het optimum geschoten?
Ja. Ik hanteer een hermetische gedachtegang, waarbij onze menselijke natuur zich tussen verschillende polen bevindt en waarbinnen wij ons staande moeten zien te houden. Bij een te grote eenzijdigheid beland je buiten de cirkel van de homo universalis. Buiten die denkbeeldige cirkel wordt de eenzijdigheid zo groot dat ze maniakaal wordt en de beschaving kapseist. Zo zou je in principe de geschiedenis van onze beschaving kunnen samenvatten. De ene keer zitten we in de religieuze hoek en gaan we kopje-onder, even later in de rationele hoek, de Verlichting, en nu zijn we van de moderniteit naar de postmoderniteit gevlucht. Het collectief bestaat in onze tijd niet meer, alleen het afzonderlijke individu. Tegelijkertijd speelt er de afgelopen tweeduizend jaar een enorme secularisering waarbij we van een geestelijke oriëntatie zijn overgegaan op een puur materiële oriëntatie.
Het culturele materialisme, in de zin van het filosofische denken, is uitermate eenzijdig en volstrekt doorgeschoten. Er is zelfs een vijandigheid ontstaan jegens alles wat daarvan afwijkt. De geschiedenis leert ons dat eenzijdigheid altijd leidt tot catastrofes.

Wanneer hebben we voor het laatst zo’n catastrofe meegemaakt?
Vanaf het jaar 400 zie je dat de christelijke kerk van een individuele beleving naar een collectief toe gaat. Er komt een catechismus met één waarheid en de eerste vorm van waarheidsdenken is een feit. Wat volgt is de catastrofe van een kleine honderd jaar inquisitie.
Dat heeft zich voortgezet tot de val van de Berlijnse Muur. Vanuit het modernisme en die universele houding ontstaat op een gegeven moment het principe van ‘Ein Volk, ein Reich, ein Führer’, waarbij ook de bij dat tijdperk horende technologieontwikkeling een belangrijke rol heeft gespeeld. De hieruit voortkomende wereldoorlogen zijn één geheel met historisch een kleine pauze, het interbellum.
Dergelijke catastrofes verschaffen ons telkens een nieuw soort wakkerheid, waarbij er discussie ontstaat en meestal een verschuiving van ons wereldbeeld naar een volgend deel van ons grotere historische geheel. Een soort programma dat wij als mensheid doorlopen.
Inmiddels zijn we van de moderniteit naar de post-moderniteit gegaan, waarbinnen het individualisme een enorme rol speelt en De Waarheid niet meer bestaat, kijk naar Trump, Baudet, uiteindelijk in navolging van onder meer de gerespecteerde postmoderne wetenschapsfilosoof Bruno Latour (Franse socioloog, red.), die later wel weer is teruggekomen van het idee dat alles een constructie is en dat de ‘waarheid’ niet of nauwelijks kenbaar is.
Als er geen waarheid meer is, dan valt ons mensbeeld uit elkaar. In mijn illustratie beschrijft de horizontale as de wisselwerking tussen het ik en de totaliteit of tussen het universele en het afzonderlijke. Beide polen worden bij elkaar gehouden door waarheidsvinding of wetenschap, de enige manier om het afzonderlijke te verbinden met de wereld of het geheel. Als die verbindende waarheidsvinding wegvalt, dan bestaat er geen gemeenschappelijk idee meer over de toestand van de wereld, het eventuele probleem, laat staan de oplossing.
Het loslaten van de gemeenschappelijke werkelijkheid als het kernprobleem van de psychotische toestand waar psychiatrische patiënten aan kunnen lijden. En in jouw analyse wordt het verval in onze samenleving gekenmerkt door complexiteit, congestie en eenzijdigheid.
Ja. En daarachter zitten uiteraard de meer zichtbare problemen zoals de ecologische, sociale en economische vraagstukken. Maar de problematiek binnen al die domeinen is terug te voeren op deze analyse wat betreft de diagnose. Waarbij de eenzijdigheid wat mij betreft het kernprobleem is.
Is het niet meer delen van een gemeenschappelijke waarheid iets nieuws in onze geschiedenis?
Ja, dat denk ik wel. Maar ik spreek ook wel namens een paar collega’s als ik zeg dat het vroege christendom een toestand was waarin iedereen zijn eigen waarheid had over de gebeurtenissen destijds. Die diversiteit heeft vierhonderd jaar kunnen voortduren. Met de eerste concilies is een en ander georganiseerd door één catechismus op te stellen als contrast met de daarvoor bestaande eigen opvattingen.
Het is net als bij de organisaties, die golven vaak heen en weer tussen te veel diversiteit en te veel universaliteit.
Dan komt er weer een organisatiemanager die zegt: ‘Het is hier een zooitje, we hebben meer hiërarchie nodig, we gaan harkjes tekenen.’ Na tien jaar komt er weer een nieuwe manager die zegt: ‘Er zijn hier te veel harkjes, we moeten iedereen meer zijn gang laten gaan.’ Zo gaat het heen en weer. Het is zoeken naar een middenweg tussen ‘vrijheid en gebondenheid’, om Abraham Kuyper te citeren. De ruimte voor het afzonderlijke en het collectief. Dat is de essentie of de natuur van het maatschappelijk functioneren.
Hebben we nu te maken met de gevolgen van een golfbeweging die we al vaker hebben meegemaakt of is er iets unieks aan de tijd waarin wij nu leven?
Nee, ik zie niets unieks. Wij reizen gewoon door ons eigen mensbeeld heen en zoeken daarin iedere keer een andere hoek. Het enige verschil is dat die catastrofes die zich voortdurend voordoen, destijds bij de kerk, later bij de staat enzovoort, steeds groter worden door de technologische ontwikkelingen. We worden wakker geschud door relatief kleine catastrofes zoals bijvoorbeeld Tsjernobyl. Maar de klappen worden steeds groter en als ze te groot worden, dan is het op een gegeven moment gewoon de laatste catastrofe. Dan gaat de bel voor de laatste ronde. Dat zie je nu ook met alle toestanden rond Poetin; als dat verkeerd gaat, dan is de beschaving voor langere tijd misschien wel uitgeschakeld.
Maar is het niet voor het eerst in de geschiedenis dat het individualisme zo is doorgeschoten dat de mens centraal staat en niet meer een god of iets groters?
Ja, dat denk ik wel. Het is niet voor niks dat ik helemaal weg ben van de Renaissance. In die periode was de secularisering halverwege, we waren zowel van god als van de aarde.
Er was een balans door aan de ene kant het platonische denken, de universele vormenleer, en aan de andere kant Aristoteles, die de relevantie van het afzonderlijke individu benadrukte.
Een prachtig evenwicht tussen het individuele en het collectieve. Michel Montaigne schreef in die tijd de eerste romans over individuen, en ook over hun seksualiteit. Dat was daarvoor ondenkbaar. Dat is de horizontale balans uit mijn plaatje.
Als je kijkt naar de verticale balans, de as tussen het geestelijke en het fysieke, dan waren we in die tijd eveneens halverwege. Er was sprake van een geleidelijke trend richting de eenzijdige oriëntatie op het geestelijke, wat uiteindelijk tot De Kerk heeft geleid. En tegelijkertijd een geleidelijke gang naar een meer materiële interpretatie dankzij de reformatie. Het fascinerende is dat als dat horizontale en verticale min of meer halverwege zijn en dus in evenwicht, zoals in de Renaissance, je een enorme impuls krijgt op alle maatschappelijke gebieden.
Die balans is nu eigenlijk zodanig verdwenen dat er historisch gezien sprake is van een unieke situatie met alle gevolgen van dien?
Ja, precies.
Hoe moeten we dan verder?
De huidige situatie heeft uiteraard grote gevolgen en we zien overal verschijnselen die dat illustreren. Ik ben een fan van de Franse president Emmanuel Macron. In zijn verhalen en schrijven stelt hij de vraag: wat verstaan we nog onder vooruitgang? Daar bestaat namelijk geen gezamenlijk idee meer over. Vooruitgang is een heel mooie, praktische en voor iedereen begrijpelijke maat. Daarnaast hebben we ook geen ethisch kader meer, aldus Macron, en moeten we ons opnieuw bezinnen op de vraag wat we onder beschaving verstaan. De Schotse filosoof MacIntyre stelt dat wij sinds de Renaissance geen fatsoenlijk ethisch kader meer hebben gedeeld. Daarna kwam de Verlichting en die zou je eenzijdig kunnen noemen doordat de focus sterk op rationaliteit werd gericht. Vervolgens kreeg je weer de tegenovergestelde eenzijdigheid, namelijk de Romantiek, met uitlopers naar Nietzsche in zijn lofzang op het individualisme. Maar uiteindelijk hebben we nu te maken met een verbrokkeld geheel. Volgens MacIntyre moeten we dan ook terug naar de Aristotelische deugdethiek. En dat is ook de drive in mijn werk.
Zou die deugdethiek de bouwsteen van een nieuw narratief kunnen zijn?
Ja, ik zie dat wel zo, maar dat wil niet zeggen dat het zo is. Maar voor mij is de menselijke natuur de basis van de ethiek, het ethisch naturalisme. En met de menselijke natuur wordt bedoeld de gesteldheid, de conditie die we als mensen hebben, vergelijkbaar met de capability-benadering van Martha Nussbaum.
Ik denk dat wij dat cirkeltje zijn met dat kruis erin. Daar in hebben we een geestelijke en een fysieke kant. We zijn weliswaar aparte geestelijke en lichamelijke entiteiten, maar vormen tegelijkertijd veel meer een geheel dan we denken.
Als je bijvoorbeeld sportman bent, dan ontwikkel je dat lichaam juist meer, terwijl je als kunstenaar je geest meer ontwikkelt. Je kan dus zelf accenten in vrijheid leggen. Dat geheel vormt onze menselijke natuur, dus die condities en de vrijheid om ze te ontwikkelen.
De ethiek moet daaruit volgen, want ethiek is ‘het goede’, namelijk worden wie je bent. Als je het eenmaal met elkaar eens bent wat de mens en de natuur is, dus wie wij zijn, dan weten we ook wie we moeten wórden. In dat licht komt ethiek neer op de gang naar het middelpunt van de cirkel.
De richting naar de rand van de cirkel is de eenzijdigheid, de obsessie en het kwaad. Binnen die cirkel bestaat de vrijheid om accenten te kunnen leggen. Ook wel het Aristotelische eudaimonia (geluk of gelukzaligheid, red.) genoemd, de stip aan de horizon die zich in het midden van de cirkel bevindt. Vergelijk het met de Renaissance, toen alle krachten, assen en velden met elkaar in balans waren.
Deugd kan je dus zien als een middelpuntzoekende beweging en de ondeugd juist als een middelpuntvliedende beweging. De obsessie dat we in deze tijd gelukkig denken te worden van materiële eenzijdigheid ligt besloten in die periferie. Met als gevolg dat we een ecologisch probleem van jewelste krijgen.
Aristoteles is er heel duidelijk over: je wordt gelukkig in dat midden. Net als alle sprookjesmetaforen, zoals Assepoester, ‘ze leefden nog lang en gelukkig’ in dat midden.
We moeten terug naar een deugdethiek waarin we ons staande leren houden in dat midden en overeind blijven tussen de uitersten. Wij zijn nu veel meer extremist dan we doen voorkomen. We vinden jihadisten extreem, wat ook zo is, maar wij zijn het inmiddels ook. Als we over een paar honderd jaar terugkijken op ons financiële bestel bijvoorbeeld, dan zullen we dat net zo erg en absurd vinden als het religieuze extremisme dat we nu meemaken. In het cirkelvormige mensbeeld zijn het symmetrische, diagonaal tegenovergestelde oriëntaties, die zich buiten de cirkel tot obsessies hebben ontwikkeld.
Is dat vergelijkbaar met Het verlaten individu, waarin wordt beschreven dat wij onze handleiding hebben los gelaten vanuit de arrogantie dat we ons daar niet meer aan hoeven houden?
Ja. In die handleiding vind je de uitgangspunten van onze menselijke natuur. Als je die doorgrondt, dan weet je ook aan welke knoppen je moet draaien.
Met dat extremisme bedoel je dat we zijn doorgeschoten in zowel het materialisme alsook in het individualisme?
Ja, de moraal ‘greed is good’. Maar ook de eenzijdige focus op het sensationele, dus het zintuiglijke ‘seks, drugs en rock-’n-roll’. Op zich niks mis mee, maar wel als het een doel op zich wordt en een eigen leven gaat leiden in de overdrijving.
Het gaat om die uitslagen die te groot worden en de te sterk aanwezige hysterie. Zoals laatst een transgender in de nrc verzuchtte: ‘Laat ons met dat probleem, jullie maken van alles een sensatie in de media.’ Typisch de overaccentuering van het zintuiglijk sensationele.
Je zou het kunnen beschrijven als een oscillerend systeem, waarbij ik vaak de metafoor van een dronken man in de straat gebruik. Zwalkend naar de ene kant van de straat stoot hij zijn kop tegen een lantarenpaal en vervolgens belandt hij aan de andere kant van de straat om daar opnieuw zijn hoofd te stoten tegen een lantarenpaal. Want ook al is het steeds ‘de andere kant’, het effect is net zo erg. De ene keer is het communisme en de andere keer neoliberalisme waar we op stuklopen.
In hoeverre speelt het duurzaamheidsverhaal hier een rol in?
In 2004 kregen wij als rivm van staatssecretaris Van Geel (van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer in de kabinetten-Balkenende i, ii en iii, red.) de opdracht om een duurzaamheidsverkenning te maken. In eerste instantie hielden we deze vraag af, omdat we vonden dat het niet over wetenschap ging maar over waarden. Uiteindelijk hebben we met onze collega’s van het Sociaal en Cultureel Planbureau (Paul Schnabel) en het tns nipo-instituut toch enquêtes onder veertigduizend Nederlanders gehouden en daaruit doemde een hermetisch mensbeeld op dat niet verschilde van duizend jaar geleden.
Anders gezegd: als je op straat een aantal mensen interviewt, dan krijg je na wat statistiek een fascinerend tijdloos mensbeeld!
Wat bedoel je daar precies mee?
Dat het plaatje met het kruis en de cirkel zichtbaar wordt als je gaat kijken welke waarden mensen eropna houden. De belangrijkste tegenstellingen die genoemd worden zijn op de horizontale as, ik versus de anderen, en op de verticale as het geestelijke tegenover het materiële. Dat zijn concepten die je terugziet in het werk van Milton Rokeach, een waardesocioloog, maar ook in de hermetische filosofie en alles wat daaruit voortgekomen is. Denk aan de rozenkruisers, theosofen en de antroposofen. Daarnaast is het ook een fascinerend spoor in de hele kunst en cultuur. In bijvoorbeeld Shakespeare staat dat duurzaamheidsthema ook centraal. Het hele ethische idee van een aristotelische herontdekking is de clou van zijn werk. We hopen dat binnenkort te publiceren in een wetenschappelijk vakblad. We zijn er rotsvast van overtuigd en hopen ook anderen te overtuigen.
Je ziet het trouwens ook terug in de muziek, in Mozarts Zauberflöte, bij Wagner en bij Mendelssohn. Allemaal prachtige voorbeelden die compatibel zijn met de gedachtegang over deze menselijke waarden.
Wat is de definitie van die duurzaamheidsgedachte die overal in de cultuur terugkomt?
Duurzaamheid is het vermijden van de periferie. Want in de periferie wordt het maatschappelijk systeem discontinu en ontstaat de catastrofe. Niet alleen als het gaat om het milieu, maar op alle terreinen. Oorlogen, de inquisitie van de kerk, het communisme enzovoort.
Als je dus een duurzame, continueerbare samenleving nastreeft, dan moet je niet alleen als individu, maar als geheel uit de buurt van die rand blijven. Je kan wel accenten leggen op bepaalde patronen, maar als het te extreem wordt, dan is het afgelopen. Duurzaamheid valt dus eigenlijk samen met dat middelpunt.
Dus als je veertigduizend mensen interviewt, dan zie je die balans weer terug, als een soort hologram van de menselijke geschiedenis. Maar je zegt ook dat we inmiddels zo dicht bij de rand zitten dat we die balans nu zijn kwijtgeraakt. Klopt dat?
Ja. Wij kregen dus een min of meer neutraal plaatje uit die enquêtes, terwijl mijn bewering nu is dat we te veel in de uitersten zitten. Dat is ingewikkeld. De gedachte is dat als je mensen interviewt ze hun ideaalbeeld delen, maar dat het daarbuiten anders is. Of zoals Paul Schnabel altijd zegt: met mij gaat het goed, maar met ons gaat het slecht. Ik denk dat het over die discrepantie gaat.
Dat is dan wel treurig, dat we ergens nog geprogrammeerd zijn volgens onze handleiding maar dat we daar steeds verder van afdwalen, in zo’n mate dat we onszelf inmiddels bedreigen.
Ik denk inderdaad dat al die maatschappelijke problemen, ook de psychologische problemen, voortkomen uit de dis- crepantie tussen wat ik denk dat het leven zou moeten zijn en wat het buiten daadwerkelijk is.

Is het christendom in de loop der eeuwen, mede versterkt door de Verlichting, te veel op de mens gericht? En hebben we dat duurzaamheidsverhaal daarin te veel links laten liggen?
Wat ik vertel is wat mij betreft vooral compatibel met het vroege christendom. Theosofen, Rozenkruisers, de Bijbel, het is in feite allemaal hetzelfde verhaal, beïnvloed door de hermetische gedachten rond het jaar nul en de oude Grieken.
Dus in die stromingen zit voldoende middelpuntzoekende kracht?
Ja. Wat mij fascineert is dat door de tijden heen het vroege christendom een belangrijke manifestatie van dit gedachtegoed blijft. Als het z’n kop boven het maaiveld uitsteekt, dan wordt het vaak weer neergeslagen door een tegenbeweging, sommige mensen noemen dat tegenkrachten. Dan gaat het weer ondergronds en dan komt het toch weer boven, zoals tijdens de Renaissance. Dat is wat mij betreft echt zo’n piek. Maar ook de Tachtigers eind negentiende eeuw zijn een mooi voorbeeld. Aan het eind van de Romantiek komt er onder andere in de kringen van Frederik van Eeden weer zo’n tegenbeweging op.
Zie je dat nu ook gebeuren?
Ik weet het niet. Ik hoop wel dat we weer zo’n moment meemaken. Dat de bagage die wij in onze filosofie en in onze cultuur hebben met die weldadige invloed weer bovenkomt. Wat mij betreft het antwoord op jullie vraag en dus de oplossing.
Als antidotum tegen de eenzijdigheid?
Ja, het is echt een wake-upcall. Het jungiaanse denken speelt hier ook een grote rol in. De tegenpolen moeten met elkaar in balans raken en zich verzoenen om uiteindelijk bewustzijn te creëren. Als je in dat midden van je eigen zijn bent en die balans hebt gevonden, dan kun je je eigen totaliteit overzien, zegt Jung.
Dat klinkt mooi, de middelpuntzoekende kracht die ons moet redden, maar zoals Yuval Harari scherp zegt: ons beloningssysteem is gehackt en een verdienmodel geworden. De vraag is dan of het individu nog controle heeft over de waarden die jij noemt, aangezien we zo gericht zijn op de randen van die cirkel: meer, beter, sneller, harder. Dat proces lijkt toch niet meer te stuiten?
Dat klopt 100 procent en daaruit volgt de vraag: wat moet er vervolgens gebeuren? Maar het feit dat we gehackt zijn is niet per se nieuw. Destijds in Duitsland zag je ook dat men onzeker was over het zelf en zich vastklampte aan alles wat daarin houvast kon bieden. Dan staat er iemand op die zekerheid kan bieden, eenzijdig, maar alla. Men klampt zich wanhopig vast, zonder een idee te hebben hoe het zal aflopen. Vervolgens kapseist alles omdat het een rattenvanger van Hamelen blijkt te zijn die de kinderen weer het bos in lokt.
Maar hebben we nu te maken met een uitermate extremistische rattenvanger die misschien niet meer te stoppen is?
De vorige rattenvanger hebben we ook niet kunnen stoppen omdat het mechanisme te sterk was. Dus het kan zijn dat we nu een herhaling krijgen, met een vergelijkbare afloop, op een ander deel van het voetbalveld, maar wel buiten de lijn.
Ik zie gelukkig twee lichtpunten. Punt één: leiderschap kan heel veel betekenen. Daarom ook mijn fascinatie met Macron. Je kan veel op de man afdingen, maar hij is wel de enige Europese leider met een visie, die hij voortdurend probeert te delen. Hij heeft zich vanuit die visie ook geweldig ingespannen voor de vrede in de Oekraïne. Een goede leider heeft het vermogen om het tij te keren. Om de stekker uit dat gehackte systeem te trekken.
Het inzicht dat wij de afgelopen vijftig jaar hebben gekregen bij het rivm is dat het niet zozeer de economie is die de oorzaak is van het milieuvraagstuk, maar het financiële bestel. Dit is ook het standpunt van de Zuid-Afrikaanse economisch antropoloog Jason Hickel van degrowth die recent in Den Haag betoogde dat we moeten krimpen. Iets waar onze Tweede Kamer niet mee warm voor bleek te lopen.
Daarnaast hebben we te maken met de gevolgen van de ‘greed is good’-mentaliteit, waarbij er een elite is die zichzelf verrijkt en de rekening van honderden miljarden deponeert bij de mensen met de kleine beurs. De individualistisch materialistische fixatie van deze tijd die een enorme middelpuntvliedende kracht vormt en waar alles ondergeschikt aan wordt gemaakt. We worden 24/7 door dit systeem gebombardeerd met social media en reclame met het doel dat we ons waardepatroon aanpassen aan de ‘greed is good’-mentaliteit.
Het is aan echte leiders, maar ook aan wetenschappers zoals wij om aan te tonen hoe dit werkt en de stekker uit dat financiële bestel te trekken. Je hoeft bij wijze van spreken maar één artikel uit het Verdrag van Maastricht te schrappen en de boze betovering is verbroken.
Het tweede lichtpunt dat ik observeer is de feminisering. Sinds de Verlichting spelen masculiene waarden zoals het universele, het materialisme, de technologie en rationaliteit een belangrijke rol. Ook in de eerdergenoemde enquête bleek dat tweederde van de mensen die dit waardepatroon waarderen mannen zijn. Diagonaal daartegenover staat het individuele, spirituele, geestelijke en het gevoel. Dit waardepatroon bleek vooral door vrouwen gewaardeerd te worden. We zien langzaam een verandering in die richting, denk aan de #MeToo-beweging en alle andere maatschappelijke veranderingen die gaan over feminiene waarden.
Het is een soort natuurverschijnsel dat niet te stoppen valt en dat hopelijk de masculiniteit die de afgelopen honderd jaar heeft gedomineerd kan neutraliseren. Andere waarden worden dan belangrijker.
We hebben een soort Mozes nodig die ons bevrijdt van de mammon en ons terugleidt naar het hogere?
Ja. Mandela was ook een voorbeeld van zo’n echte leider. Dat zijn mensen met een enorm spiritueel gehalte, weinig woorden, een haast non-verbale communicatie die iedereen meteen verstaat. Door Mandela konden er in Zuid-Afrika binnen een paar weken wonderen gebeuren.
Kortom, om ons te behoeden voor de middelpuntvliedende catastrofe zie jij niet zozeer de verlichtingsidealen als houvast, maar meer het zoeken naar dat evenwicht en het middelpunt van die cirkel?
De Verlichting heeft een bepaalde eenzijdigheid, ook allevert dat natuurlijk wel wat op. Maar we hebben nog teweinig bewustzijn om goed maat te kunnen houden. In dat licht vind ik het Parcival-verhaal erg illustratief, zeker in de versie van Wagner. De jonge mens die verzuimt om aan ‘de ander’ de vraag te stellen ‘waaraan hij lijdt’, moet terug naar de periferie van die cirkel. Want de vraag wordt juist in het midden gesteld. Hij moet in deze opera alle kwadranten van de cirkel doorlopen totdat hij het volledige rondje heeft gemaakt. Hij staat steeds met zijn rechterbeen in het goede en met zijn linkerbeen in het kwade en moet levenslang oefenen om het onderscheid tussen goed en kwaad te gaan zien. Langzamerhand ontstaat het vermoeden van een middelpunt. Uiteindelijk komt hij rechtsboven in het meer spirituele, feminiene kwadrant uit. Van daaruit kan hij de weg naar het midden vinden en daarmee ontstaat het echte bewustzijn waardoor hij de belangrijkste vraag aan de wereld kan stellen: waar lijd jij aan? Dat is de kern van alles, of je nu kijkt naar sprookjes, sagen en legenden, of belangrijke meesterwerken van kunst en cultuur. Het kost een mensenleven maar ook een hele historie om daarachter te komen. De vraag is of we nog op tijd zijn.
Dus we moeten als samenleving steeds in beweging blij ven om de eenzijdigheid tegen te gaan?
Jazeker! Wat dat betreft zijn politieke partijen ook verkeerd georganiseerd, namelijk in progressief of conservatief. Maar dat is statisch denken en dus een stap terug in de kwadranten van dat plaatje. Poetin bijvoorbeeld, die wil dat universele Russische rijk herstellen. In feite gaat hij dus vanuit dat kwadrant rechtsonder terug naar het vorige kwadrant waarin de universele waarden domineren.
Het is haast een natuurkundig fenomeen met een actie-reactiemechanisme: een universele waarheid die op een gegeven moment uitlokt dat een groep mensen weer roept dat er geen universele waarheid bestaat enzovoort.
Maar er moeten wel nieuwe leiders opstaan?
Leiders ja, maar ik heb ook een heilig geloof in cultuur. Alleen het punt is dat we nu te maken hebben met controlerende machten die het systeem hebben gehackt. Concreet: er zijn een paar grote machten die het financiële bestel controleren, waardoor er een enorme concentratie van die macht ontstaat. We hebben daar al lang geleden voor gewaarschuwd vanuit het Sustainable Finance Lab (een informeel netwerk van merendeels academici van verschillende disciplines en universiteiten in Nederland, red.) en we krijgen helaas gelijk. Omvallende banken worden overgenomen door grote staande banken, waardoor uiteindelijk nog maar één grote bank overblijft. En in de technologie zie je die eenzijdige concentratie ook. Daar houden we alleen meneer Musk en meneer Branson over, of een van de twee.
Maar hoe krijg je de mens van nu nog in beweging?
Het probleem is dat gehackte systeem. Ik ben bijvoorbeeld lid geweest van de ser, maar ben daar vertrokken omdat de macht eenzijdig bij de grote werkgevers blijkt te liggen. Die bepalen letterlijk de agenda. Naar buiten toe lijkt het een tripartiet polderoverleg, waarin ook vakbonden en wetenschappers een rol spelen. Maar hun invloed is de facto gering.
Wat hiermee samenhangt is de enorme macht van media en reclame die bepaalt wat mensen denken en wat ze als waarden moeten zien. Daarmee houden we het verdienmodel van de wegwerpmaatschappij in stand. Terwijl we al vijftig jaar weten dat dit onhoudbaar is. Wat mij betreft zou een eerste stap zijn om de media te veranderen, in ieder geval wat betreft de al vijftig jaar gedateerde reclamebom-bardementen.
Je bedoelt de stekker uit de media?
Ja. Neem bijvoorbeeld de klimaatkwestie. Als je mensen duidelijk maakt dat bepaalde zaken in dat licht niet meer kunnen, dan reageren ze met: ‘Dit is een complot’, ‘We worden bij de neus genomen.’ Hoe leg je die mensen uit dat de wereld te vol is en dat we ten onder gaan op deze manier?

Misschien moet er nog een aantal catastrofes plaatsvinden, zoals de overstroming in Valkenburg, voordat de mensen begrijpen dat ze als consument juist een rad voor ogen wordt gedraaid en dat de werkelijkheid volstrekt anders is dan ze denken. De hoop die ik nog heb is dat we het archetypische in ons hebben, zoals ook bleek uit die interviews op straat, waardoor we eigenlijk heel goed weten hoe het zit. De kunst is om dat bewustzijn te laten ontwaken. Daar hebben we echte leiders voor nodig die de stekker uit bepaalde systemen, zoals de media en het financiële bestel, durven te trekken. Daarnaast werkt de tijd in ons voordeel omdat de feminiene krachten steeds sterker worden en dat kan wat mij betreft niet hard genoeg gaan!
De leegte voorbij. Esther van Fenema en Joost Röselaers. Paperback, 304 pagina’s. Prijs: € 22,99. ISBN: 978 90 446 5444 8. Uitgeverij Prometheus, 2023.
Het boek bevat gesprekken met Dirk De Wachter, Stephan Sanders, Beatrice de Graaf, Merlijn Twaalfhoven, Paul Cliteur, Doortje Smithuijsen, Klaas van Egmond, Hans Schnitzler, Samira Rafaela, Klaus Schwab, Jaime de Bourbon de Parme, Renske Leijten, Afshin Ellian, Stefan Paas, Zihni Özdil, Danielle Braun en Jan Terlouw.