Yvonne Zonderop is journalist, gespreksleider en programmamaker. Ze groeide op in een katholiek gezin, waarbij haar jeugd zich vooral kenmerkte als een tijd van regels met knellende verbanden. De interesse voor religie ontstond pas op latere leeftijd. Yvonne voelt zich verbonden met het christendom en zou het mooi vinden als we dat meer toelaten in het publieke domein. Zelf deed ze een aanzet door in ‘De Groene Amsterdammer’ een briefwisseling met Stephan Sanders over het geloof te beginnen.
Vanmorgen was het eerste deel van een nieuwe serie interviews met Yvonne Zonderop te horen in ‘Woord op Zondag’, een wekelijkse podcast voor wie luisterend stil wil staan bij een levensthema.
Een boeiend gesprek over o.a. het boek Los van God, uitlaatkleppen voor het schuldgevoel, slachtofferschap, verlossing, Stephan Sanders en De Nieuwe Poort en Ruben van Zwieten.
Schrijf je in voor de Nieuw Wij nieuwsbrief en ontvang elke 14 dagen de beste interviews, opinieartikelen en nieuwsberichten van Nieuw Wij in uw mailbox.
Opnieuw heeft iemand kennelijk de behoefte het atheisme te bashen. Een raar gebruik, vooral van mensen die zelf nooit atheist zijn geweest.
Wie waren eigenlijk degenen die zo dom waren “… de erfenis van het christendom bij het oud vuil te zetten?” Alsof het om een collectief besluit is gegaan. De werkelijkheid is (letterlijk) veel eenvoudiger: als je ontdekt niet in god te geloven, ben je atheist. Punt. Dwz nadat je dat voor jezelf heb durven toegeven.
Ik heb wel eens behoefte aan een vrolijke en niet- dogmatische beschouwing van een atheist.
Want die kunnen misschien wel beter beoefenaren van diverse religies verbinden dan monotheisten.
En doen niet aan vuil
Je zal het “niet geloven”, maar ik heb je een beetje gemist hier, Joop.
Ik wilde je steeds nog eens vragen naar dat boek over Soefisme van die Slaats. Maar dat hoort niet bij dit onderwerp.
Mag ik je mailadres aan Enis vragen? (Ik houd niet van Facebook. En Twitter is voor mensen met een spraakgebrek, lijkt wel.)
Mag en misschien wordt het hier wel door de vingers gezien:
[email protected]
Wat ik in het verhaal van deze Yvonne herken, is, dat juist door de toestroom van islamitische mensen, de autochtone bevolkinggroep zich gaat afvragen, waar zij zelf staat.
Juist in de controverse, stel je je de vraag: “Wie ben ik?”, “Waar sta ik?”.
(Dat kan voor jezelf veel opleveren, want, wees eerlijk, het ” laissez faire” was wel een dingetje hier.)
Nu zijn we, denk ik, wakker geschud.
Yvonne is niet uit op het spirituele, al beseft ze dat dat aspect in ieder van ons aanwezig is.
Nee, zij is op zoek naar een nieuwe (oude) samenlevingsvorm met sociale cohesie, waarin toch ieder zijn individuele vrijheid heeft.
Wij hebben hier Democratie!!!
Ikzelf vind dat de minst slechte staatsvorm. Die willen wij graag zo houden!
Toch?
De oude gastarbeiders en hun nazaten zijn daar inmiddels aan gewend (op wat rot jochies na).
Nu komen er vreemdelingen bij uit Afrika en Azië met beroerde ervaringen en veelal een islamitische cultuur. Het beestje in ons voelt zich bedreigd.
We denken aan vrouwen in burka’s, aan totalitaire regimes, aan chaos, aan het einde van het zelfbeslissingsrecht.
Dat is terecht en ook een reële dreiging.
Ik hoop zo, dat ” de ware moslims” die de Qur’an en de Soenna als hun richtlijn nemen, een tegenwicht kunnen bieden aan het ongeregeld spul!
Heeft helemaal niks met christendom te maken, dit item. Gaat over : Hoe blijven wij in dit land een democratie, waarin het sociale in balans is met het individuele!!!
Nou moet ik toch weer een beetje onaardig zijn, Louise.
Het gaat of over geloof, en dat doet de mens als individu.
Of het gaat over cohesie van de samenleving.
Dat kan niet gecombineerd worden? Ik kan toch niet in iets of iemand gaan geloven terwille van de samenleving, terwijl ik eerlijk voor mezelf zijnd dat niet ben
Het sociale kan voorall groeien en bloeien als mensen elkaar met rust laten, als men pluriformiteit accepteert
PS het is com en niet co
Joop, ik snap niet dat je me niet begrijpt. Er zitten verschillende dingen door elkaar heen.
Jou een geloof opdringen, komt helemaal niet in mijn bolle hoofd op. Yvonne haalt het christendom om oneigenlijke redenen van stal namelijk als een schild tegen de islam. Zo’n idee vind ik slecht en gevaarlijk.
Iets anders is, dat je (juist door open gesprekken met andersdenkenden) niet alleen de ideeën van de ander leert kennen, maar ook veel over jezelf te weten komt. Dat beschouw ik als pure verrijking voor beiden!
En niets belet mensen van verschillend geloof (of zonder geloof. Kan dat überhaupt?) om samen een weg aan te leggen, een huis te bouwen, in een winkel te werken, met de bus te gaan… kortom… gewoon de samenleving in een democratie.
Yvonne Zonderp maakt een gigantische denkfout. In ‘Woord op zondag’ zegt ze: “Wat er is gebeurd nadat WIJ het christelijk geloof aan de wilgen hebben gehangen.”
De fout is: ER IS GEEN WIJ
Sommigen wel en sommigen niet.
Er was en er is geen collectiviteit.
Zouden mensen nu eindelijk maar eens langs elkaar heen kunnen leven, en de illusie van gezamenlijkheid loslaten. Dan kan echte democratie ontstaan.
Er zijn verschillende collectieven waarbij je je kunt aansluiten: een politieke partij, een geloofsgroep, een vereniging… Daarbij kun je je op grond van een gedeelde interesse aansluiten.
Jij kunt je misschien aansluiten bij een atheïstengroep, of er een vormen. Of je kunt blijven mopperen aan de zijlijn.
Elke keer, dat je contact hebt met een ander,ontstaat er voor dat specifieke moment “een nieuw wij”. Toch?
Hebben ‘we’ dat bij het oud vuil gezet? Veel van ons zijn niet eens christelijk. Of maak ik nu een verkeerde inschatting van wie er met ‘we’ bedoeld zijn?
De christelijke invloeden zullen waarschijnlijk nog lang merkbaar zijn, maar ik ben niet één van de mensen die dat uitdragen (buiten zaken die ik ook ondersteun, maar dat is dan niet omdat dat christelijk zou zijn).
De vragen ‘Wie ben ik?’ en ‘Wie zijn wij?’ hebben nu eenmaal niet dezelfde antwoorden. Blikverruiming leidt vanzelf tot dat inzicht. Het is een positieve persoonlijke ontwikkeling om dat vroeg of laat gewaar te worden. Dat is geen goede reden om de situatie te willen corrigeren. Ik denk dat we juist beter met elkaar uitkomen als eindelijk wat meer mensen die gedachtenstap zetten.
Het probleem is m.i. niet dat er verschillende antwoorden zijn op de vraag ‘wie ben ik’, maar dat je als je met meerdere mensen van ‘niet-verwant bloed’ of cultuur bijeen bent, je niet meer tot jezelf kunt spreken (pluralis majestatis), noch tot je eigen groep. (Bijv. tot je familie, of in etnisch-culturele zin: tot blanke, West-Europese mensen met een joods, humanistisch, christelijk cultureel verleden.) Wie een adoptief kind of kostganger in huis neemt, ervaart die verandering in sfeer plus noodzaak tot verandering/aanpassing vrijwel meteen: je bent niet meer thuis, maar je zult samen een nieuw thuis moeten maken, met een nieuwe manier van denken, spreken, nieuwe gebruiken, gewoonten enz. die de nieuwkomer niet buiten- maar insluit. Dat heet aanpassing en integratie, en is een zaak die allen aangaat, en niet alleen de nieuwkomer! Terwille van de onderlinge vrede, rust en welzijn moet daar meteen aan gewerkt worden. In een gezin start dat proces al meteen bij aankomst van de vreemde; de overige familie (samenleving buiten het gezin) start vanzelf wat later, omdat die de noodzaak tot veranderen niet zo direct voelen als de gezinsleden.
Die wederzijdse aanpassing is een moeilijk leerproces, want niets lijkt meer vanzelfsprekend. De ontvangende partij voelt zich bewust of onderbewust altijd beroofd van haar veiligheid en geborgenheid. Dat is spanningsvol en vaak ook stressvol c.q. frustrerend want vergt tijd enz. Er ontstaat een soort strijd om macht en dominantie of ‘pikorde’: wie levert wat in, c.q. wie past zich aan en wie kan zijn leef- en of denkwijze aan de ander opleggen. Dat heeft altijd pijnlijke kanten. (Iets moeten opgeven; zich de mindere of de verliezer voelen enz.)
Het is beslist geen kwade wil als die aanpassing aan de nieuwe situatie niet meteen lukt. Men zal wederzijds veel geduld met elkaar moeten hebben, en ook leren opkomen voor de voorheen veelal impliciet gebleven normen en waarden.
Dat zijn we grotendeels met elkaar eens. 🙂
In dit geval spelen wel meer factoren een rol dan alleen toestroming van buitenaf. Die is op zich niet groot genoeg om de procentuele terugloop van het aantal christenen daarmee te verklaren (en dus ook de minder dominante rol in de Nederlandse samenleving).
Wat ik een heel vervelende eigenschap van christendom èn islam vind, is de bekeringdrang!
Door de waarden van je geloof serieus neemt, kun je een voorbeeldfiguur zijn voor anderen.
Want beide religies gaan uit van zelfonderzoek en omzien naar de ander.
Correctie:
Door= Als je
Beslissend is of de ontwortelden – zij die zich beroofd voelen van hun sociale, culturele en vooral emotionele vanzelfsprekendheden – IN ZICHZELF – weer een redelijk stabiel houvast vinden of ontwikkelen dat hen dagelijks doet gevoelen: jij mag er zijn: jij bent bemind en geborgen, maar ook ervaren: liefde en rationaliteit zijn je ultieme roeping/levensopgave.
Voor de moslims vervult de oema rond de moskee deze functie; de groep geeft veiligheid, en Allah plus Koran biedt zekerheid. De Bijbel zelf is minder stellig; christenen hebben ervaring met G’d nodig!
In een aanhoudende vechtsituatie c.q. vechthouding met nieuwkomers in ons land verkeren komt het geluk en welzijn van de enkeling beslist nergens ten goede; het veroorzaakt wel dag na nacht stress, frustratie, angst en kramp m.n. bij ouderen uit de laagste maatschappelijke klassen.
Ook het christendom – contact zoeken en leggen met G’d die liefde is – zou voor Westerse mensen middels inhoudsvolle rituelen en vaste gebruiken bij dat (her-)vinden van innerlijke stabiliteit/houvast zeer behulpzaam kunnen zijn, maar dan moet dat christendom haar optiek en werkwijze wel veranderen. Gevreesd moet echter worden dat alcohol, seks en drugs nu een grotere aantrekkingskracht uitoefenen op de hedendaagse mens. Zij geven weliswaar snel rust en welbehagen, maar bevredigen nooit de naar rust in alle situaties verlangende geest. Als het brein niet definitief verduisterd is door drugs, zal men t.z.t. echter vanzelf op zoek gaan naar wat meer en beter bevredigt. De kerken kunnen daarop inspelen, als zijzelf het licht zien en zich niet verschuilen achter clichés, regels, wetten, dogma’s, en vooral mythen die voor historische feiten worden gehouden.
Pierre, ik had het niet zo goed kunnen verwoorden!
Het ligt natuurlijk aan je eigen instelling, of je als authentieke Nederlander je opsluit in je eigen veilige groep, of in je eigen mokkende gelijk…of dat je nieuwsgierig bent naar juist mensen die van elders komen.
Iedereen is vrij om daar naar eigen aard mee om te gaan.
Voor de katholieke en protestante groepen geldt, dat als ze blijven hangen in oude vormtaal en rituelen, die hun betekenis verloren hebben, ze in ledental afnemen. Alleen oude mensen blijven daar trouw komen. Voor hen is dat vertrouwd, veilig en een ijkpunt in de week.
Christelijke gemeenschappen die wèl met de tijd meegaan en inspelen op de behoeften van deze tijd: daadkracht, saamhorigheid, optimisme…groeien als kool.
We kunnen alleen iets bij het oud vuil zetten als we het in huis hebben. Biina de helft van Nederland is Christen. De rest zijn niet allemaal Christen geweest. Mevrouw zal het jammer vinden, dat sommigen anders kozen, maar allemaal willen we het goede houden en de rest proberen te verbeteren. We gooien echt niet zomaar dingen weg.
Is de vraag niet eigenlijk: “Weten de niet Christenen wel wat ze doen?” Waarschijnlijk niet, maar we doen niet minder ons best.
Mohammed, je lijkt me een goed mens en een moslim.
Zo heb je onder alle religies (en ook onder de ongelovigen), goede mensen, die proberen zichzelf te verbeteren en die omzien naar hun medemensen.
Ikzelf noem mij christen, maar vind het belangrijker beoordeeld te worden op mijn persoon en mijn daden dan op mijn geloof.
Geloof is voor mij een middel, niet een doel. Het is de jou persoonlijk aangereikte manier, vanuit jouw cultuur, om te groeien naar volwaardig menszijn.
U mag mij beoordelen op mijn geloof. Het is waar ik voor sta en wat mijn keuzes en mijn acties bepaalt. Mijn persoon en mijn daden zijn gebaseerd op mijn denken en dat drijft op wat ik geloof. Ons zijn dezelfde middelen aangereikt op dat gebied en de keuzes die ik maak laten zien wie ik ben. Het is anders als mensen me afrekenen op wat ze me toeschrijven. Dat gaat niet over mijn geloof en de acties die eruit voortkomen. Dat gaat niet over waar ik voor sta. Reken mij gerust af op mijn geloof, maar wees inhoudelijk, als u mij, uzelf en anderen wilt overtuigen dat uw kennis u dat recht geeft.
Over de vraag of het wel slim is om niet Christen te zijn, wil ik ook best praten, maar die vraagstelling verdient geen schoonheidsprijs. Ik zou dat anders formuleren.
Mohamed Osman
Je hebt gelijk met die laatste opmerking, Mohamed.
Bij een bepaalde religie behoren is geen zaak van slimheid, grotendeels van noodlot en verder nogal irrationeel.
Vervolgens moet je er dan het beste maar van maken.
Dat zijn we dan gedeeltelijk eens met elkaar, maar het is volgens mij net zo weinig irrationeel als rationeel. Tenminste als het geloof oprecht is en vrij van intellectuele oneerlijkheid. Het is alleen noodlot omdat ik al studerende niet anders kan dan deze conclusies te trekken. Dat kan veranderen. U gelooft ook. U gelooft heel veel en ziet dat als kennis. Anders dan een dier leert u vooral van dingen die u niet zelf ontdekt of uitzoekt. U kan vragen stellen als “wie deed dat?” en het antwoord begrijpen. U vertrouwt leraren en boeken en vindt dingen en mensen slecht, minder, goed of beter. U verbetert uzelf en stelt vertrouwen in bronnen bij. U hangt zelfs theorien aan als u weet dat andere opties ook kunnen. Is dat allemaal of rationeel of irrationeel? Nee, het is meestal beide niet. Of van allebei een beetje, als u het liever zo ziet. Ik norm het in ieder geval niet ronduit irrationeel.
Volgens mij zijn wij het bijna helemaal eens, Mohamed.
Behalve over het item ” niet christen zijn”:
Ik was eens in het noorden van Scandinavië en ontmoette daar de Sami, een nomadenvolk dat met de rendieren meetrekt. Zij hadden oorspronkelijk geen bezit, doodden alleen een dier als ze dat nodig hadden en gebruikten er dan ook alles van. Ze deelden alles, zorgden voor elkaar en hadden respect voor die grootse natuur die hen omringde.
Een dominee, die daar ook was, deed over hen de volgende uitspraak: “Een prachtige cultuur. Alleen jammer dat ze Christus niet kennen.”
Ik heb hem van repliek gediend en ik hoop dat je me kunt begrijpen, (want ik ben absoluut niet op een twistgesprek uit):
Deze Sami met hun eenvoudige leven, hun respect voor hun omwereld en hun zorgvuldigheid, deden (zonder profeten als Mozes, Jezus of Mohammed te kennen) precies díé dingen die van gelovigen worden verwacht!
De tragiek van deze oorspronkelijke bewoners is, dat ze steeds verder naar het noorden verdreven werden door de Scandinavische staten en dat die staten belasting eisten. De Sami hadden echter geen bezit!!!
Ze werden nu gedwongen de rendieren als eigendom te claimen!!!
En het geld (met al zijn negatieve gevolgen) deed zo zijn intrede!!!
De staten daar zijn overwegend Luthers (=christelijke stroming). De Sami hadden natuurgoden.
Maar wie waren nu eigenlijk “betere mensen”?
Nogmaals Mohamed, ik ben christen. Maar ik beoordeel mensen niet op hun geloof, maar alleen op hun gedrag en daden.
De rest is aan Allah/God.
Vriendelijke groet,
Louise
De vraag of het wel slim is om niet Christen te zijn, destilleerde ik uit de titel van het artikel. Dat leek ermee geimpliceerd.
Ik vond dat ook niet mooi.