“We moeten onze eigen vooroordelen en angsten onder ogen zien”

Een nieuw thuisgevoel..?

“Ja, en dat in een zeer diverse samenleving. De diversiteit is de uitdaging: het oude ‘wij’ is er niet meer. Hoe leggen we verbindingen, hoe kun je met elkaar samenleven? Niet ieder in een eigen hokje. Dat is in Nederland een beetje het gevaar: dat je sterk in hokjes denkt en zuilen creëert. Een islamitische zuil bijvoorbeeld. Maar het is niet meer zoals vroeger, dat je in die zuil kunt emanciperen; je raakt alleen maar verwijderd van de samenleving en je hebt minder kansen, als je niet goed de taal spreekt en weet wat de mores zijn.”

En wat is voor u een thuisgevoel?

“Ik was net drieëneenhalve maand in Hamburg waar ik een gasthoogleraarschap had. Dan denk je: ze gaat weer ‘naar huis’. Ik ben in Duitsland geboren en getogen, Duits is mijn moedertaal. En toch is het niet meer echt mijn thuis. Toen ik na afloop Amsterdam weer binnenreed, dacht ik: ik ben weer thuis. Hier zijn mijn vrienden, mijn geliefde, mijn werk, hier heb ik een gevoel van tevredenheid. Ik kan mezelf ontplooien, voel me gewaardeerd, kan mijn talenten gebruiken. Ik glimlach op straat en mensen glimlachen terug.

Ik hoorde van een jonge Turkse man dat hij terugging naar Turkije, want als hij hier naast een oudere vrouw loopt, houdt die haar handtas steviger vast. Dat gevoel is ontzettend vervelend – dan ben je niet ‘een van ons’, niet thuis. Ik herken het van mijn begintijd in Nederland. Toen ging het nog vaak over de moffen. Het geeft je een gevoel van eenzaamheid, van er niet bij horen. En je kunt er niets tegen doen, want het gaat eigenlijk niet over jou.”

Wat te doen?

“We moeten onze eigen vooroordelen en angsten onder ogen zien. En veel sterker bevorderen dat integratie altijd wederkerig is, dat het niet alleen een kwestie is van de ander die zich moet aanpassen. Het is een houding die je moet leren en dat betekent ook: je eigen angsten onder ogen zien. Ik heb het ook! Ik ben al zo lang bezig met antiracisme, maar als ik ’s nachts alleen over straat loop en achter mij loopt een donkere man, dan krijg ik een ander soort gevoel dan wanneer er een witte man achter me loopt. Terwijl ik weet dat het nergens op slaat. We hebben het blijkbaar geleerd, het zit in onze genen, in onze manier van kijken naar de ander.”

Als het in de genen zit, hoe willen we het dan veranderen?

“Nou ja, dat bedoel ik meer om aan te geven hoe diep het zit. Het zit in je hoofd en in je lijf. De angst voor de ander, voor wat anders is, is diep geworteld. Maar laten we kijken naar wat er aan goeds gebeurt en laten we oppassen met labels plakken. Er zijn geen monolithische groepen. We zijn allemaal heel veel tegelijk, niet alleen moslim of christen of atheïsten, maar mensen die allemaal op hun eigen manier bezig zijn hun kinderen en families te helpen of een wijk mede op te bouwen.”

Maar een tolerant denkend, ontwikkeld mens is een handiger soort mens om mee te maken te hebben, dan iemand die vindt dat vrouwen thuis moeten blijven en dat je ze mag slaan.

“Patriarchaal gedrag heb je in alle bevolkingsgroepen en culturen, helaas. In dat opzicht moet er overal nog veel gebeuren.”

Hoort bij geloof niet een geloofsgemeenschap van gelijkgestemden?

“Dat is tegenwoordig niet meer vanzelfsprekend. Uit het onderzoek God in Nederland blijkt de leegloop van het instituut kerk. Dat weten we nu zo langzamerhand wel. Interessanter is dat nu aangetoond wordt dat de mensen die in de kerk blijven, heel divers geloven. Zo is het geloof in een theïstische God, een God als persoon die zich buiten deze wereld bevindt, sterk afgenomen. Onder de kerkleden zitten veel ietsisten en zelfs atheïsten, zo blijkt uit het onderzoek. Dus diversiteit is niet alleen het gevolg van immigratie, er is ook een grote diversiteit onder de zogenaamde autochtonen. Diversiteit is de verworvenheid van onze democratische vrijheid: we kunnen en mogen als individu zelf kiezen. Het gevaar is dat we erin doorschieten en vergeten wat het betekent om met elkaar verbonden te zijn.”

En hoe wilt u dat dan doen, die kruiwagens vol kikkers verbinden?

“Ik denk dat mensen wel degelijk behoefte hebben aan verbinding, maar niet op de oude manier: ik word lid van de PKN of van de RKK of van een ander instituut. Mensen zoeken naar zingeving, naar God of naar spiritualiteit en tegenwoordig combineren ze daarvoor steeds vaker elementen uit verschillende religieuze tradities met elkaar. Waar ik zingeving in vind? Bijvoorbeeld in het helpen realiseren van een ‘nieuw wij’ in Nederland. Dat is waar ik voor ga, waar mijn opdracht ligt. De familie van mijn vader bestond uit vluchtelingen – ze hebben in die migratiegolf gezeten aan het eind van de Tweede Wereldoorlog uit Oost-Pruisen naar het Westen. Heel veel mensen hebben die tocht in de koude winter niet overleefd. Dat is niet zo bekend – men dacht altijd: dat waren de daders. Maar deze mensen waren ook slachtoffers van de oorlog. De Russen zaten in hun nek en uit de lucht werden ze gebombardeerd. Ze vochten voor hun leven.

Als ik de beelden op tv zie van al die vluchtelingen, denk ik vaak: zo was ook mijn familie onderweg, in de hoop op redding. Je moet die geschiedenis kennen om te begrijpen waarom Angela Merkel geen bovengrens wil stellen aan het aantal vluchtelingen. Bovendien is ze ook nog de dochter van een dominee en vindt ze dat je christelijke waarden niet alleen met de mond moet belijden, maar ook in de praktijk moet waarmaken. Ik vind het heel bijzonder dat ze daar als politica aan vasthoudt, ze is een voorbeeld.”

Is er niet een grens aan wat een land of een cultuur kan opnemen zonder zichzelf uit te hollen?

“Daar zijn we nog lang niet. We zijn ongehoord rijk, misschien wel te rijk, misschien hebben we daarom last van spirituele armoede.”

Hoezo spirituele armoede? Ik zie juist een grote spirituele rijkdom om me heen.

“Dan moet je dat wel weten te vinden. Er heerst een manier van denken: materiële welvaart maakt gelukkig. Ooit sprak ik een bevrijdingstheoloog uit Afrika die zei: ‘Wij lijden hier in Afrika onder materiële armoede maar hebben spirituele rijkdom. Jullie zijn materieel rijk maar in spiritueel opzicht arm.’ Hij heeft denk ik gelijk. Het is natuurlijk ontzettend fijn als je het goed hebt, ik gun iedereen een bepaalde levensstandaard, maar jaarinkomens van twee, drie of vier ton zijn absurd. Het kapitalisme zet de toon. Paus Franciscus is in zijn kritiek op het kapitalistisch systeem niet mis te verstaan; hij stelt de spirituele armoede in de westerse wereld aan de kaak en bepleit onderlinge solidariteit. Zijn populariteit maakt duidelijk dat mensen daar erg aan toe zijn. De kloof tussen arm en rijk is schrijnend.”

Vindt u dan dat de politiek christelijker moet worden?

“Nee, menselijker. We moeten de handen ineenslaan en duidelijk naar voren brengen dat we een op mensen gerichte samenleving willen. Alles draait nu om de financiële markt, het is onze nieuwe religie geworden. Ik heb het niet over partijpolitiek en ik vind ook niet dat de politiek alles moet doen: het is onze opdracht als burgers van dit land. De politiek dient het volk als het goed is. Wij moeten samen de koers veranderen.”

Hoe, concreet?

“Door niet te denken: hoe bescherm ik mijn eigen rijkdom, maar: hoe laat ik anderen delen in mijn rijkdom?”

En praktisch?

“Er zijn veel good practices in Nederland. Er zijn veel mensen die vrijwilligerswerk doen. Veel jonge mensen die aan een duurzame toekomst bouwen. Dat kunnen we meer in beeld brengen. Solidariteit, met elkaar iets opbouwen. Nodig je buren een keer uit aan tafel, thuis. Maak je vriendenkring diverser. Stel je de vraag: hoe wit is mijn vriendenkring, op verjaardagen bijvoorbeeld, en waarom is dat zo?”

In mijn leeftijdscategorie is iedereen erg wit, maar op de verjaardagen van mijn volwassen kinderen zie ik een bonte diversiteit.

“Het probleem met diversiteit ligt in onze generatie en daarboven – vijftig plus. Daar zit de angst. Wij zijn er niet mee opgegroeid. Maar deze generatie maakt wel het beleid voor de toekomst. Ik vind dat daar veel meer jongeren bij moeten worden betrokken. Bij Nieuwwij zijn veel jonge mensen; zij bepalen mede de invulling van de thema’s op de site. Het gaat om hun toekomst. Nieuwwij begint nu met het opleiden van Nieuwwij-trainers die naar scholen gaan, naar vluchtelingenwerk, enzovoort. Het is een groot succes; er hebben zich al vijftig mensen opgegeven. Ze zijn zeer divers. Juist die diversiteit wordt een enorme kracht. Leraren hebben vaak grote moeite met de actuele problemen in de klas. En deze trainers geven adviezen en tools om daarmee om te gaan. Op dit moment zijn er zoveel groepen die allemaal zelf het wiel uitvinden, en dat hoeft niet; je kunt die kennis ook delen.”

En wat doe je met mensen die de deur dichtslaan?

“Dat is dan niet anders… Ik wil ze niet bekeren. Veel mensen voelen zich machteloos en weten niet zo goed wat ze kunnen doen; ze hebben het gevoel er alleen voor te staan. Hoe bereiken we die mensen die graag iets willen doen, maar niet weten hoe en wat? Als je je nuttig voelt, ben je minder eenzaam.”

Steeds meer mensen praten over verbinden, maar het blijven aparte clubjes.

“Maar die verbinding kunnen we leggen. Ik merk dat ik meteen aan het verbinden van verschillende clubs denk als zich een probleem voordoet; dat heb ik uit mijn vrijwilligerswerk in de vrouwenhulpverlening meegenomen. We hadden een netwerk van vrouwen die allemaal op een bepaald terrein goed waren. Zo kon je complexe problemen aanpakken. In Nederland is de handen ineenslaan veel moeilijker te realiseren, is mijn ervaring. Hier wil iedereen een eigen stichting met een eigen identiteit.”

Wat moet een mens in zichzelf overwinnen of aanleren om te kunnen verbinden en inclusief te denken?

“Niet uit angst een muur om je heen bouwen. Maar dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Het gaat ook om persoonlijkheidskenmerken en die verander je niet even. Leren vertrouwen is erg belangrijk om je te kunnen verbinden.”

U bent geen missionaris, zegt u, maar u wilt wel toe naar een niet-patriarchale manier van omgang met elkaar, neem ik aan? Dat is toch een Westers ideaal?

“Vrouwenemancipatie gebeurt wereldwijd. En het is overal verschillend. Er is niet één recept. Moslima’s emanciperen, ook in Nederland, op hun eigen manier. Mag het? We onderschatten hun emancipatie omdat die verschilt van onze westerse feministische manier. Sommigen dragen een hoofddoek, anderen niet. Zijn die met hoofddoek minder geëmancipeerd? Misschien wel, maar niet per se. Geef anderen de vrijheid die je ook voor jezelf wilt hebben. Kijk maar eens naar de vrouwen van Mohammed, daar zat ook een zakenvrouw tussen.”

Maar ze hadden wel met z’n vieren één man.

“Misschien vinden wij dat raar en vinden anderen dat minder raar. Er hoort een heel verhaal bij.”

Dat je trouwt uit liefde, en niet omdat je ouders iemand voor je uitkiezen, is een Westerse uitvinding. Ook de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen is een Westerse waarde.

“We kunnen die waarden aanbieden, maar we moeten ze niet opleggen aan anderen. Ik laat het aan iedereen over welk model ze willen omarmen; en als ze willen dat ik hen daarin ondersteun, doe ik dat graag. Maar om te zeggen: onze cultuur is de beste en daarom moet de hele wereld ons model overnemen, daar pas ik voor. ”

Intussen is mindfulness, vanuit het boeddhisme, de sterkst groeiende spirituele stroming van het moment.

“Het is ook niet zo dat religie verdwijnt: het instituut kerk lijkt te verdwijnen. Religie transformeert en komt op andere manieren naar voren. In geseculariseerde landen door mindfulness en meditatie enzovoort, vaak in kleine groepen. We moeten veel meer wennen aan netwerkvorming, en niet denken in massieve gehelen.”

Wat is uw eigen spirituele beleving, hebt u een lijntje naar boven?

“Bij mij is het niet zozeer boven, meer beneden. Van huis uit heb ik meegekregen dat God een kracht is in je leven die je draagt, vooral op momenten dat je het moeilijk hebt, maar ook als je grote vreugde beleeft. God is de grond van mijn bestaan, het besef dat er een dragende grond is. The wind beneath your wings, zoals dat in het lied van Bette Midler heet. Die kracht wordt in de traditie heilige geest genoemd, die bezielt. Van Jezus Christus denk ik: als ik toen had geleefd, had ik me ook bij hem aangesloten. Dat is voor mij navolging. En daar horen de verhalen bij die ik heb meegekregen uit de Bijbel, maar ook andere verhalen, en vooral ook ontmoetingen met mensen. Voor mij is dat op een christelijke manier leven in een geseculariseerde samenleving.

We publiceren een boek Tussen waarheid en wijsheid, over de waarheidsopvatting in onze tijd, te midden van alle pluraliteit. Samen met André van der Braak doe ik de redactie en we hebben ook allebei een artikel geschreven. Het gaat over ons onderzoeksproject naar religieuze en culturele diversiteit. Ik zeg daarin: in de joodse traditie is waarheid onlosmakelijk verbonden met doen – emet is niet abstract maar heel concreet, het is de manier waarop je leeft.

Samen met Ephraim Meir, een joodse collega uit Israël, heb ik in Hamburg een college gegeven over ‘theologie van het goede leven voor allen vanuit transreligieus perspectief’. Ik denk dat we interlevensbeschouwelijk moeten leren kijken als we het goede leven voor allen willen realiseren. ‘Verbind de verschillen’ is het  motto. Concreet, aan tafel, heb je dan bijvoorbeeld allemaal tapas, voor de een met vlees en voor de ander zonder. Je kunt mensen vragen om mee te nemen wat ze willen eten, dat is geen enkel probleem. We hebben in Hamburg samen sjabbat gevierd, dat vond ik prachtig. Is het een probleem dat ik dan kosjere wijn moet drinken? Natuurlijk niet. Het is zo moeilijk of makkelijk als je het zelf maakt.”

Op 29 oktober verzorgt u een workshop tijdens de Relibazaar van Mariënburg over de toekomst van geloven. Wat gaat u doen in die workshop?

“Ik wil graag beginnen met mensen te vertellen over de diversiteit van nu, die een feit is. Met elkaar wil ik dan verzamelen: waar liggen de ingrediënten die we willen meenemen in het goede leven voor allen? Wat is waardevol voor mij? Dat kunnen verhalen zijn, of bijvoorbeeld iets dat met het begrip duurzaamheid te maken heeft, bepaalde waarden of rituelen, of lichaamswerk. En dan kunnen we verder kijken wat onze ‘waarheid to do’ is. Waar liggen de kruispunten waar we elkaar tegen komen, die ons verbinden, en kunnen we een netwerk vormen? Hoe vullen we de lege plek van de kerken op een positieve manier, wat kan ervoor in de plaats komen? In mijn ogen is dat het zoeken naar het rijk Gods dat al onder ons is, ook al lijkt het op dit moment erg ver weg.”