Niet optimistisch over landelijke politiek, wel hoopvol over kracht van de samenleving

Waar komt uw maatschappelijke betrokkenheid vandaan?

“Dat is mij met de paplepel ingegeven. Mijn ouders waren beide maatschappelijk actief, oorspronkelijk komen we uit een klein dorp in Zeeland. Ze zaten er in de toneelvereniging. Mijn vader verzorgde filmavonden in het dorpshuis en mijn moeder was voorzitter van de christelijke plattelandsvrouwen en op die manier kreeg ik al veel van de samenleving mee.”

Heeft u uw betrokkenheid ook vanuit het geloof vormgegeven?

“Ik ben gereformeerd opgevoed, de ARP kant van het CDA zeg maar. Ik heb me op een gegeven moment tegen het instituut kerk verzet en dat heeft met een persoonlijke ervaring te maken. Toen ik in Zeeland in het voortgezet onderwijs zat moest ik ’s ochtends om zeven uur met de boot oversteken naar een ander eiland. Dan moest ik nog zeventien kilometer fietsen om aan te komen. In de winter waren dat barre tochten. Wij hadden in 60’er jaren geen auto, maar de rijkere herenboeren hadden er wel een. En die brachten hun kinderen dan per auto naar de boot. Ze vroegen dus nooit aan mij of ik ook mee wilde rijden. Ik was daar zo boos over! Ik vond het schijnheilig, want hoe kun je zondag in de kerk preken over rechtvaardigheid en een goede samenleving en dan niet erbij stilstaan om mij op te pikken.”

Welke geloofsbeleving past beter bij u?

“De christelijke beginselen van rechtvaardigheid en naar elkaar omzien zijn altijd een rode draad in mijn leven gebleven, maar dan niet meer verbonden met het instituut. Toen ik naar de hervormde Sociale Academie ging, die verbonden was aan Kerk en Wereld, kwam ik in een warm bad terecht. Daar zeiden theologen dat het niet om de ‘verticale’ geloofsbeleving gaat, maar om de ‘horizontale’ geloofsbeleving. Het gaat er dan om wat je hier op aarde doet om de samenleving een beetje aangenaam te laten zijn.”

Dat heeft u vervolgens meegenomen in uw carrière.

“Ja, het waren de roerige jaren zestig. We vonden toen dat de samenleving radicaal moest veranderen. In navolging van waar er op de universiteiten gebeurde is er ook in het hbo, waar ik zat, een democratiseringsgolf geweest. We richtten een vakbond op voor studenten. Ik was daar actief bij betrokken en toen was het zo dat als je ging werken het vanzelfsprekend was dat je ook lid werd van een vakbond. Binnen een jaar zat ik al in het bestuur van de vakbond!”

Bent u iemand die voor de troepen uitloopt, als een activist, of bent u iemand die meer de geleidelijke weg bewandelt en van binnenuit organisaties beweegt om de samenleving beter te maken?

“Ik heb altijd gezegd dat ik niet alleen aan de zijlijn wil roepen hoe het beter kan, maar dat ik graag aan de lange mars van de instituties begin om te proberen het van binnenuit te veranderen. Je moet proberen invloed uit te oefenen. En om iets aan de samenleving te kunnen veranderen moet de mens in staat zijn tot perspectiefwisseling. Het is belangrijk dat je je ook echt weet te verplaatsen in het leven van de ander. Dat vraagt een oprechte interesse in wat de ander drijft.”

Dus niet een belangencompromis, maar een zoektocht naar drijfveren.

“Ja, en dat kan zich uiten in belangen, maar het gaat heel vaak over iemands drijfveren; waar de persoon voor staat, wat je gelooft en belangrijk vindt. Als je daar een oprecht gesprek over kunt hebben, dan krijg je ook zicht op oplossingen.”

Ook op het politieke niveau?

“Nee.”

Dat is nou teleurstellend.

“Het gaat in de politiek om macht en om platte verkiezingsposities. Toen ik minister werd heb ik mezelf voorgenomen dat ik ’s avonds altijd in de spiegel moest kunnen kijken. Een aantal voor mij essentiële waarden wilde ik niet verloochenen. Ik dacht dat als ik de negatieve accenten, die door mijn voorganger Rita Verdonk in het debat over de multiculturele samenleving werden gebracht, maar een heel klein beetje kon corrigeren, dan is het al de moeite waard.”

U gebruikt het woord ‘corrigeren’. Welke onderliggende waarde miste u?

“Ik vond dat zij erg polariserend was. Zij was een uitdrukking van een bredere trend die gaande was, met Pim Fortuyn, de LPF. En ik zag ook dat vanuit electorale overwegingen mijn eigen partij, de PvdA, daarin steeds een beetje opschoof. Ik vond dat de PvdA onvoldoende stond voor de verbinding, een waarde waarvan ik nog steeds vind dat die ook voor de PvdA geldt, niet alleen voor mij persoonlijk.”

Dus u had twee uitdagingen: als minister de politiek met de samenleving verbinden en als PvdA prominent de partijkoers op de verbinding gericht houden. Kunt u dat proces schetsen?

“Ik bezocht in die periode wekelijks een wijk om er te spreken met lokale bestuurders, professionals en bewoners over hoe zij problemen aanpakten. Elke keer hoorde ik van die bestuurders hoe fijn zij het vonden dat ik als minister bereid was om te luisteren naar hun verhaal. Die wethouders zijn vooral bezig met de vraag hoe zij de boel bij elkaar kunnen houden, ze zijn helemaal niet uit op polariseren, want dat schept alleen maar tegenstellingen in je eigen woonplaats. Dus mijn beeld was dat die wethouders, vaak ook PvdA’ers, mijn landelijk beleid wel zouden willen ondersteunen. Maar de andere werkelijkheid was er ook, namelijk die van het polariserende landelijke discours.”

Dus kwam er een botsing over het integratiebeleid tussen partijleiding en de lokale bestuurders.

“De partijleiding was bezig met de vraag wat hun positie in het landelijke debat moest zijn en ze wilden niet te veel kiezers verliezen aan rechtse partijen. Hun Integratienota werd tijdens een congres teruggetrokken omdat er maar liefst 300 amendementen werden ingediend. Het partijkader wees die polariserende koers van de partijleiding dus inderdaad af. Ik wist wat er bij hen leefde door mijn wekelijkse gesprekken. Ik ben nooit echt actief geweest bij de PvdA, want ik zat altijd in de vakbeweging, en ik heb me onvoldoende gerealiseerd dat ik veel meer had moeten investeren in de partijleiding.”

Wijken veranderen, de samenstelling van de bevolking verandert. Is de joods-christelijke-islamitische cultuur al aanstaande?

“Je verwijst natuurlijk naar mijn interview uit 2007 in Trouw, waarin ik toen zei dat op termijn de joods-christelijke cultuur ook islamitische invloeden zou kunnen hebben. Dat is nog steeds een goede analyse. Als er een bepaalde groep mensen is die de islamitische overtuiging aanhangt, is het niet zo vreemd dat stukjes van hun cultuur onderdeel worden van de gemeenschappelijke cultuur. Hij is net zo waar als de uitspraak van Maxima, waarin ze zei dat zij dé Nederlandse identiteit niet heeft kunnen ontdekken. Daar is zoveel om te doen geweest, haha!”

Waarom leidt zo’n genuanceerde uitspraak tot deze overtrokken reactie? Nu lijkt de samenleving nog meer van slag.

“Ik zie als voorzitter van de raad van commissarissen bij mijn woningcorporatie dat een groot deel van onze huurders op het randje zit; ze hebben geen bestaanszekerheid. Iedere dag is het de vraag of het einde van de maand gehaald wordt en dat geeft een permanente onzekerheid. Die mensen wonen vaak in wijken waar de lager opgeleiden zitten, waar de migrantengemeenschappen zitten. Dus zij worden het meest direct geconfronteerd met andere gewoontes van mensen, de wereld die ze zien veranderen. Bij de tweede en derde generatie jongens zijn er bijvoorbeeld opvoedingsproblemen en de wijkbewoners zien dat allemaal het meest direct terug. De overgevoeligheid voor het woordje ‘islam’ komt daar vandaan, omdat er een zondebok gezocht wordt. De ‘ander’ is altijd de zondebok, dus men associeert joods-christelijk, zonder de islam, met de wijken van vroeger.”

En de politiek kanaliseert die emotie ook graag naar ‘de ander’. Terwijl veel probleemwijken gewoon verklaard kunnen worden door verkeerd politiek en economisch beleid. Fortuyn gaf die emoties voor het eerst een stem. Maar we zijn nu zoveel jaren verder, waarom kan er nu geen nuance meer zijn?

“De media spelen daar een rol in. Er is veel concurrentie tussen media en met een smeuïg verhaal kun je het nieuws halen. Gedegen analyses worden minder gegeven, de ‘nieuwswaardige’ quotes domineren. Kijk maar naar Trump!”

Is het niet ook een uitholling van sommige waarden in de samenleving? Waarden zoals opoffering, solidariteit, compassie?

“Weet je, die waarden zijn er wel degelijk nog! Ik zie het dagelijks. Het komt alleen blijkbaar niet van de politiek. Als je ziet wat voor burgerinitiatieven er overal zijn, dat is ongelooflijk. Zo ben ik de afgelopen jaren betrokken geweest bij initiatieven op het gebied van zorg en welzijn in allerlei dorpen en steden, waar fantastisch werk wordt verricht. Daar worden taken van gemeenten overgenomen door vrijwilligers, geen professionals. Dat groeit als kool. Het zijn mensen die genoeg hebben van die neoliberale blik op het leven en er gezamenlijk de schouders onder zetten om een ‘wij gevoel’ te scheppen. Als je dan naar een goede wijkaanpak kijkt is het dus heel belangrijk dat de enorme hoeveelheid partijen in de wijken ook echt met elkaar gaat samenwerken. Als dat lukt groeit de wijk naar elkaar toe.”

Dit staat zover af van het ‘Deense model’ dat nu politiek in zwang begint te raken, ook bij linkse partijen, waarin etniciteit juist de opmaat vormt tot strenger beleid. VVD’er Klaas Dijkhof vindt het een goed idee om personen uit gemengde wijken strenger te straffen bij gelijksoortige overtredingen…

“Het is belachelijk dat etniciteit aangevoerd wordt voor aparte wetgeving. Daar ben ik op tegen. Als je het nu hebt over waarden, dan ga je hier de grenzen over. Iets anders is de zogenaamde Rotterdam-wet, waarin de gemeente een instrument heeft om te zorgen dat er in een wijk geen eenzijdige samenstelling van mensen is. Ik geloof erg in gemengde wijken, zowel sociaal-economisch als etnisch. Als er een hoge concentratie van kwetsbare mensen bij elkaar woont is er geen draagkracht om de wijk leefbaar te houden. Gemengde wijken zijn niet altijd zonder problemen, natuurlijk niet, maar het mag ook af en toe best schuren. Het leven schuurt nu eenmaal, maar mensen zullen in een wijk met niet alleen maar kwetsbaren altijd een manier vinden om samen te leven.”

Er gaapt landelijk een gat tussen politiek en media enerzijds en de realiteit in de samenleving anderzijds. Ik hoor u zeggen dat er veel kracht in die samenleving zit, waarom sijpelt dat niet door naar de landelijke politiek?

“Ik ben niet optimistisch over de landelijke politiek, maar ben wel positief gestemd over de kracht van de samenleving. Politiek Links zou de krachten moeten bundelen door samen te gaan werken en dan kunnen ze dat geluid verkondigen. Ik hoop dat het er ooit van komt.”

Vijf jaar geleden heeft Nieuw Wij u ook geïnterviewd. U deed toen een aantal uitspraken die uitgekomen zijn, zoals de kleur van zwarte piet! U pleitte toen bijvoorbeeld voor de gekleurde piet.

“Ja, het moest gebeuren. En dat gaat natuurlijk met behoorlijke botsingen gepaard, maar ondertussen verandert er wel degelijk stukje bij beetje iets. Het is ontzettend makkelijk om te zeggen dat je onterecht ter verantwoording wordt geroepen voor wat je voorvaderen hebben gedaan, zoals slavernij. Zelf ervaar ik het niet als dat ik ter verantwoording word geroepen. Ik ervaar het meer als een oproep om te begrijpen dat mensen wiens verleden met dat onrecht verbonden is, te zien en te erkennen.”

Een paar tegenstellingen: zwart of wit?

“Ik ben dol op zwart-wit, de dropjes, haha! Ik ben iemand die naar de nuance zoekt. Het is namelijk bijna nooit zwart of wit. De realiteit is altijd een grijstint. Op de vraag ‘hoe is het met de integratie van migranten gesteld?’ antwoordt de een ‘dramatisch, want zie de criminaliteitscijfers!’ Maar ik kan ook het verhaal van de tweede generatie vertellen, die naar het HBO en de universiteit gaat. Mijn eigen generatie heeft er twee generaties over gedaan. Dat is dus ook de werkelijkheid. En beide zijn waar.”

Links of rechts?

“Dan kies ik toch wel voor links, hoor! Links is voor mij, los van een politieke partij, dat je staat voor een samenleving op sociaal-economisch terrein waar verschillen niet te groot zijn. Iedereen moet via onderwijs de kans krijgen om zichzelf te ontwikkelen. En mensen moeten ongeacht hun etnische achtergrond of religie een gelijke positie in de samenleving kunnen innemen. Op een aantal punten drijven de linkse partijen af van dat ideaal.”

Leider of volger?

“Om impact te hebben deins ik er niet voor terug om verantwoordelijkheid te nemen. Leider dus!”

Nieuw Wij bestaat 10 jaar, mede dankzij uw steun als toenmalig minister van Wonen, Wijken en Integratie. We bestaan nog steeds en willen de verschillen blijven verbinden, maar dan als sociale onderneming. Wat wilt u onze lezers meegeven?

“Laat ik beginnen met een welgemeende felicitatie aan jullie adres. Tien jaar is een lange periode en de ontwikkeling die Nieuw Wij heeft doorgemaakt is bijzonder. Een transformatie naar een sociale onderneming gebeurt niet op een namiddag. Wat betreft het verbinden van verschillen is het voor mij essentieel dat je dat persoonlijk maakt. Het ontdekken van de drijfveren van mensen is belangrijk en als Nieuw Wij dat kan onderzoeken komen mensen in contact met elkaar op dat diepere niveau. Dan kun je verbonden zijn en elkaar toch in waarde laten. En ik zag op de website dat lezers nu ook Vriend kunnen worden van Nieuw Wij. Dat ga ik van harte doen!”