"De eerste stap is de erkenning dat Joden en Palestijnen in Israël gelijk zijn"

Gistermiddag was de bekende Israëlische schrijver Nir Baram (1976) te gast in het IKON-programma De Nieuwe Wereld. De tekst van dit gesprek vindt u hieronder, helemaal onderaan deze pagina kunt u de uitzending nogmaals bekijken.

Door: Colet van der Ven

Welkom, Nir Baram. Een hele eer dat je hier bent. Je bent een van de belangrijkste schrijvers in Israël. Je boek Goede Mensen was een internationaal succes. Je recentste boek is volgens het blad Time ‘het beste boek van het jaar’. Het kreeg vijf sterren in de NRC. Weet je wat dat inhoudt?
“Dat is me na ’n maand hier wel duidelijk.”

Dan weet je dat ’t echt ’n compliment is.
“Niet in Israël, maar wel hier in Nederland word ik op straat aangesproken: ‘Jij bent die man van de vijf sterren in de NRC’. Dus dat is wel interessant.”

Plak ’t op je shirt.
“Nee, dat is niks voor mij.”

Wereldschaduw gaat over globalisering, maar ook over persoonlijke verlossing. Hebben wij… Heb jij verlossing nodig?
“Voor mij gaat Wereldschaduw over de wat mij betreft belangrijkste vraag van onze tijd. Het gaat over een individu dat, net als jij en ik, de wereld ingaat met bepaalde normen. Dingen waarin we geloven. Maar dan ontmoet je allerlei krachten. Het kan jouw programma zijn of mijn uitgever, een regime, etcetera. Wij willen van hen sociale mobiliteit en de kans je talent te ontdekken. Zij willen je talent, vooral in ’t kapitalisme. De hoofdvraag in Wereldschaduw is hoe je aan je waarden en normen kan vasthouden in een kapitalistisch regime dat niet vraagt naar je politieke kleur, maar alleen uit is op je talenten. Die vraag boeit me. Daarin zit de verlossing. Ik zeg niet dat mijn roman belangrijk is, maar ’n belangrijke roman stelt de vraag: Wat houdt leven in deze tijd in?”

Waar zoek je de verlossing? 
“Verlossing speelt al heel lang een rol in de wereldliteratuur. In mijn roman heb je meerdere plots. Het is net een avonturenboek vol wendingen. Je hebt in het boek het personage Gavriël Mantsoer, Londenaren die één miljard mensen willen laten staken en Amerikaanse bedrijven. Zij zijn allemaal uit op verlossing van zonden, van daden uit het verleden. Maar ook verlossing in de zin van: Hoe kunnen we in deze wereld leven? In het boek heb je de persoonlijke laag en die van bedrijven en alles ertussen. En alle krachten, ook de bedrijven, willen verlossing. Dat is een boeiend element in het boek. Het boeit mij als schrijver.”

Is het ook een religieus verlangen naar verlossing?
“Ik ben niet gelovig maar in het boek vind je raakpunten met religie in het ontstaan van de wereldstaking: Je hebt Christophers droom van ’n wetenschappelijke wereld. Dat kan voor je gevoel met iets religieus overeenkomen. Voor mij is het persoonlijker. Ik verken zo mezelf en m’n bewustzijn. Daarom ben ik schrijver. Het is heel persoonlijk.”

Je begon met schrijven na het overlijden van je moeder aan kanker. Wat is de link tussen die twee?
“Ik begon te schrijven toen ze ziek was. Toen ze ziek werd, ervoer ik dat als een soort gang met maar één uitgang. Ze was echt heel ziek. Mijn broer heeft ’n perfect geheugen maar ik was bang om dingen te vergeten en begon dus een dagboek over die tijd thuis. Ik begon er van alles bij te verzinnen. Ik verzon allerlei ideeën en wendingen. Voor m’n gevoel loog ik. Ik beschreef niet de waarheid. Toen ontdekte ik wat nu voor mij het belangrijkst is als ik schrijf. Je moet je demonen omzetten in verhalen. Je neemt alle ruis in je bewustzijn, de herinneringen, angsten, dromen en zet ze om in een verhaal in jouw literaire wereld. Die transformatie… Het is niet zo dat je wat bij elkaar raapt en er rolt ’n boek uit. Maar je doet iets met je fantasie. Ik heb zo geleerd dat dat voor mij echt heel belangrijk is. Zo ga ik om met mijn demonen. Daarom schrijf ik.”

Wie zijn je demonen?
“Daar hebben we niet genoeg tijd voor.”

Kies er één.
“Voorbeeld. Ik wil niemand deprimeren, maar een voorbeeld is de dood. De dood van mijn moeder en de dood van een goede vriend twee jaar geleden. Dat zijn twee ingrijpende sterfgevallen. Ik wou weten: Wat is dood? Iemand kan zijn eigen dood niet bevatten, hè? Je weet niet hoe ’t is om dood te zijn. Je weet ook niet hoe stervenden hun naderende dood ervaren. Ik was erbij. Ik kan niet bevatten wat mensen ervaren die overlijden. Als schrijver kan je zo’n demon uitdrijven. Je kan er iets bij invullen. Dat is iets wat ik in mijn boeken gebruik. En hoewel veel mensen mijn nieuwe boek Wereldschaduw heel grappig vinden, heel gevat, met allerlei plots… maar het boek begint met iets heel kleins. Gavriël tikt in Google de naam van zijn moeder in en wacht op ’n nieuw resultaat. Dat symboliseert dat hij in wezen haar dood niet aanvaardt. Hij wil dat Google iets nieuws oplevert en dus beweging veroorzaakt in ’t dodenrijk.”

Heb jij dat zelf gedaan? Was jij Gavriël, zittend achter je computer terwijl je je moeder googelde?
“Ja, en aanvankelijk snapte ik dat niet. Ze is overleden toen ik 20 was. Het geheel had voor mij twee lagen. Eén: wie was mijn moeder? Ik was tiener
en kende haar eigenlijk niet. Neem haar achtergrond. Ze kwam uit ’n Arabisch-Joodse familie terwijl de familie van m’n vader juist vooral Europees was. Dat zorgde voor veel spanning. Ik moest dus eerst weten wie ze eigenlijk was. En twee: Als je meer te weten komt, zorgt dat voor beweging. Ze is niet bevroren. Ze beweegt nog in mijn geest. In al mijn boeken is het zo dat… Goede Mensen gaat over WO II en Wereldschaduw over onderwerpen van nu. Maar erboven hangt altijd de kwestie van de dode moeder. Dat is iets… Alleen met schrijven ontwikkel ik mijn begrip daarvan.”

Je zegt dat je moeder Arabisch-Joods was en je vader Joods,
“Europees-Joods. Half, zijn moeder komt uit Aleppo in Syrië.”

Je had het over spanning. Leg dat eens uit.
“Mijn grootouders komen vooral uit Arabische landen. Uit Syrië, uit Jemen en uit Egypte. Generaties lang was het leven in Arabische landen niet slecht. Eerlijk gezegd voelden Joden zich lange tijd beter in de Arabische wereld dan in Europa. Toen moesten ze naar Israël verhuizen vanwege de spanningen in ’t Midden-Oosten na ’48. Maar ze spraken Arabisch. Voor Europese Joden in Israël was Arabisch spreken in 1948, 1954, niet iets
om trots op te zijn. Er bestond een zekere culturele spanning: Zijn we Europees of Midden-Oosters? Israël wou altijd bij Europa horen. We voetballen in Europa, we basketballen er. Maar m’n moeders familie is niet Europees en dat zullen ze ook nooit zijn. Dus je had altijd die spanning: Waar komen we vandaan? Wat willen we zijn? Ik heb altijd begrepen dat het binnen mijn familie een gevoelig onderwerp was. Wat zijn we? Wat ben ik?”

Wat ben je?
“M’n wortels zijn vooral Arabisch-Joods. Plus nog een kwart Oekraïens. Dus het is een interessante vraag. Neem Arabisch. M’n beide grootvaders
spraken het, maar ik niet. Dat is een deel van het probleem in Israël.”

Volgens sommigen zijn Arabieren en Joden natuurlijke vijanden. Vind jij dat ook?
“Historisch bekeken is het onzin. Als je kijkt naar de gouden tijd van de Joden, 300 of 400 of 600 jaar terug dan was dat in Spanje, maar ook in veel Arabische landen. Zo had een van m’n opa’s een winkel in Gaza de ander had goedlopende zaken in Alexandrië en Aden. M’n oma uit Aleppo had daar tot op een bepaald moment een goed leven. In de 20ste eeuw kreeg je spanningen, maar historisch gezien klopt het niet. Er waren tijden dat Joden en Arabieren zich verwant voelden en religie niet als een obstakel zagen. Maar de 20ste eeuw maakte honderden jaren van samenwerking kapot.”

Je bent niet alleen schrijver, je bent ook journalist. Je hebt een reeks interviews gedaan met zowel Palestijnen als Joden, Israëli’s: Walking the Green Line. Wat viel je het meest op?
“Het waren geen interviews, het was een reis. In Tel Aviv wonen is net als in Amsterdam wonen. Je woont in een grote, drukke stad. In Tel Aviv zijn de meeste gelegenheden langer open dan hier. ’s Nachts om 3 uur is alles nog open. Maar de Westelijke Jordaanoever zie je niet. Ik besloot er heen te gaan, naar vluchtelingenkampen, nederzettingen, Palestijnse steden, dorpen, om met mensen te praten. Wat me opviel, is dat we in Europa en Israël altijd praten over de oplossing: Twee staten, één staat. Op de Westoever willen mensen gewoon bewegingsvrijheid. Ze willen naar Jeruzalem, op familiebezoek in Galilea. Ze willen naar Gaza. Bewegingsvrijheid is belangrijker dan een politieke oplossing. Ze willen van die muur af. Mensen willen kunnen reizen. Ik heb zo’n 500 Palestijnen gesproken. Vier hadden het over een Palestijnse staat, 500 over bewegingsvrijheid. Dat ze vastzitten in bepaalde dorpen en steden. In Tel Aviv kun je makkelijk over oplossingen praten. Maar hun alledaagse zorgen begrijpen is iets heel anders.”

Wat denk jij dat de oplossing is voor de huidige impasse?
“We leven nu in het post-twee-staten-tijdperk. De jaren 90-oplossing van twee staten waar het in Genève over ging, is voorbij. De eerste stap is de erkenning dat Joden en Palestijnen in Israël gelijk zijn. Zonder die erkenning valt er niet te praten. Ze zijn geheel gelijk op alle vlakken, binnen en buiten Israël. Daarna kun je de partijen vragen wat ze willen: Eén staat, twee staten, een confederatie. Zo denk ik dat twee gefedereerde staten de beste oplossing is. Maar mensen negeren de noodzaak om ’t eerst eens te worden over het principe dat Joden en Palestijnen overal gelijke rechten moeten hebben.

Ik kan horen dat je een politiek activist bent. We gaan kijken naar een filmpje. Nee tegen de bezetting, maak een einde aan de bezetting. Het enige debat in Israël gaat over een wrede wereld die ons wil vernietigen. Het publieke debat gaat geheel over angst, dreigingen en gruwelijke scenario’s. Bange Israëli’s praten die dreigingen na en maken zich die beelden eigen. Één, twee, één, twee twee hoofdsteden in Jeruzalem.
“Ik was toen ’n stuk jonger.”

Nee, je ziet er heel jong uit. En het doet er ook niet toe. Je had het over angst. Is dat een belangrijke kwestie?
“Ik denk… Ik maak deel uit van de Israëlische maatschappij. Ik heb m’n hele leven in Israël gewoond. Dus ik heb een band met Israël, ik hou van veel dingen daar. Maar van de kleuterschool af aan, bij alle verschillende dingen die je in Israël doet, dus op school, in het leger, al die instellingen duwen je angst door de strot. Netanyahu is als een belachelijke clown die met angst schermt. Hij doet dat omdat alle instellingen ons dat van kleins af aan aandoen. De grootste angst is de holocaust, dat is iets wat je constant leert. De lessen uit de holocaust, hoe we die moeten voorkomen. Dat leeft enorm bij mensen. Netanyahu speelt in op die angstgevoelens, dat is de tijdgeest van Israël. Hij wakkert die angst aan, maar de angst is er al. Veel mensen in Israël, goede mensen, zijn bang en zien geen hoop. Als je gevangen zit in die angst, zie je geen hoop of kansen, niks. Onze belangrijkste politieke strijd
is mensen laten zien dat onder die angst, als je die angst weghaalt, er allerlei mogelijkheden zijn om anders te leven. Dat is een moeilijke strijd. Want mensen begrijpen je wel, maar ze schieten altijd weer terug in oude gewoontes: angst.”

Jij bent een van de felste critici van de Israëlische politiek. Voel je je daar eenzaam door?
“Ik heb veel bondgenoten in Israël, ik werk met veel mensen samen. Zoals in een nieuwe politieke beweging: één land, twee staten waarmee we een twee-staten-oplossing voorstaan zonder scheiding. Dus ik werk met veel mensen samen. Maar ik voelde me wel eenzaam tijdens de oorlog in 2014. Toen de oorlog begon, sprak ik me er op TV en de radio tegen uit. Dat was de eerste keer dat ik me aangevallen voelde. Ik kreeg veel haatmail,
en veel haat op straat. Dat was voor het eerst. In Israël ben ik niet bang. Er is vrijheid van meningsuiting, je mag kritiek leveren. Maar dat was de eerste keer dat ik me eenzaam voelde. Dat mijn standpunt compleet anders was dan dat van de meerderheid. Maar de vraag is voor mij nooit of ik m’n mond open moet doen of niet. Dat heb ik als kind al geleerd van m’n vader. Het is niet iets waar ik over nadenk. Het is iets wat je moet doen als Israëli.”

Bedankt voor je komst, Nir Baram. En blijf vooral je mond opendoen.

Colet van der Ven presenteert wekelijks het programma ‘De Nieuwe Wereld’ (zondag, 11.30 uur, NPO2) voor de IKON.