“Oude Nederlandse normen en waarden niet meer als maatstaf zien”

U hebt ook persoonlijk veel kritische reacties gekregen op het interview in 2009. Hebt u zich iets aangetrokken van al die reacties?

“Ik kan me voorstellen dat veel hindoegelovigen kritisch op het interview gereageerd hebben, hoewel ik ook positieve reacties heb ontvangen, wat ook wel gezegd mag worden. Als ik lees wat er op de grote hindoe-website HindoeDharma over pandits geschreven wordt, moet ik bij mijn standpunt blijven. Ik ben lang genoeg actief binnen de hindoegemeenschap, decennia namelijk, om een goed beeld te hebben van wat er zoal gebeurt. Mede door mijn studie aan de Vrije Universiteit (Amsterdam) wordt me duidelijk met hoeveel onzin er over het hindoeïsme geschreven wordt, zowel door hindoes als niet-hindoes. Ik merk ook dat de verwestering onder jongeren met hindoe-ouders gewoon doorgaat. Uiteraard zijn er jongeren die zich met de hindoereligie bezighouden, maar echte diepgang zie ik maar weinig. Het gevolg is dat er veel ideeën van niet-hindoes gekopieerd worden die niet terug te vinden zijn in de bronteksten van het hindoeïsme. Neem de misvatting dat het hindoeïsme 33 of 330 miljoen goden zou kennen. Of het vegetarisme dat gekoppeld wordt aan het geweldloosheidsprincipe. Toegegeven, ik ben kritisch, maar alleen met de intentie om hindoes tot nadenken aan te zetten over hun religie en cultuur. Als mijn kritische houding wordt bekritiseerd zoals in 2009, moet ik toegeven dat er inhoudelijk weinig zinnige antwoorden komen. Ik heb ooit boekjes uitgegeven met titels als Hindoes hebben geen God en Vegetarisme in het hindoeïsme, feit of fabel? Er waren (vegetarische) hindoes die mijn bloed wel konden drinken en mij, met huid en haar, wilden verslinden. Helaas heeft niemand tot op heden hindoegeschriften kunnen tonen om mijn stellingen zinnig te ontkrachten. Niemand heeft de dialoog op een respectvolle manier willen aangaan. Daarom trek ik me niet zo veel aan van kritiek.”

Hoe kijkt u terug op het multireligieuze Nederland van de afgelopen vijf jaar?

“Ik kan het ook nu niet laten om te zeggen dat ik op het gebied van multireligiositeit geen echte hoogtepunten kan noemen. Dieptepunten daarentegen waren er genoeg. De Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Britse premier David Cameron hebben gemeend dat de multiculturele samenleving op een mislukking is uitgelopen. Maxime Verhagen, oud-minister, zei het zo: ‘Multiculti is mislukt, volledig mislukt’. Dat zegt mijns inziens genoeg.”

Maar media berichten lang niet zoveel meer over integratie dan een paar jaar geleden. Is het probleem dan niet uit de wereld geholpen? Of misschien naar de zijkant geschoven?

“Integendeel! Ik denk dat het probleem alleen maar groter is geworden. Er is nu een ‘goed’ excuus om er weinig aandacht aan te schenken. Vanwege de crisis is er geen geld en zijn er andere prioriteiten te stellen. Integratie en multiculti zijn niet meer hot. Ik merk dat op mijn werk, in mijn privéleven en in zijn algemeenheid in Nederland. Als de directie van een zorginstelling in een stad met zeker meer dan honderd verschillende nationaliteiten van mening is dat ‘er geen rekening gehouden moet worden met vreemde culturen omdat er ook geen rekening gehouden wordt met cultuurverschillen tussen Friezen en Leeuwarders’, vraag ik mij af waar in Nederland wél goede redenen bestaan om integratie en multiculti serieus te nemen.”

Wat betekent integratie eigenlijk voor uzelf?

“Integratie betekent voor mij dat er niet alleen een beweging is vanuit de ander, in dit geval de ‘allochtoon’. Het zegt genoeg dat er tot vandaag de dag geen beter woord voor ‘allochtoon’ is bedacht. Wie zijn de allochtonen eigenlijk? Ik ben geboren in Suriname maar wordt puur op grond van mijn vreemde naam en bruine huidskleur nog steeds als allochtoon gezien. Terwijl de generaties voor mij allemaal als Nederlander zijn geboren. Suriname was Nederlands grondgebied. Nederlands is de officiële taal. Vroeger betaalde je er met Nederlands muntgeld. ‘God zij met ons’ stond op de zijkant en Juliana Koningin der Nederlanden op de voorkant. Helaas zie je in Nederland dat er vooral van de ‘allochtoon’ verwacht wordt dat hij of zij integreert. Maar de beweging vanuit de kant van de ‘Hollander’ – zo noem ik de ‘blanke Nederlander’ bij gebrek aan een beter woord – mis ik nog teveel.”

Waarom voelt u zich ‘allochtoon’? Komt dat doordat dat label nou eenmaal bestaat, of wordt er ook anders tegen u aangekeken?

“Ik kan hierop met een paar voorbeelden antwoorden. Bij mijn vorige werkgever verstuurde ik een ziekte-informatieformulier aan een zieke medewerker. Ik wist niet dat die medewerker zich weer beter had gemeld. Toen ik het formulier weer onder ogen kreeg, las ik daarop de opmerking: ‘Welke allochtoon stuurt me dit nou?’. Iets anders: ook mij is ooit gevraagd om mee te werken aan het registreren van de hoeveelheid allochtonen die bij een werkgever op de loonlijst staat. Dit in het kader van de Wet Stimulering Arbeidsdeelname Minderheden (Wet Samen). Dus ik ben allochtoon… wie is een minderheid? Die vragen blijven me bezighouden. In Amsterdam, zo las ik laatst, wonen net iets meer allochtonen dan autochtonen. Maar zou iemand ooit durven denken dat met minderheden in dit geval de autochtone, blanke Nederlanders worden bedoeld?”

Hoe ziet u de ideale multiculturele samenleving voor zich? Wordt het ideaal bereikt zodra een imam zich verkleedt als Kerstman? Betekent het, dat we ons inspannen om met mensen met zoveel mogelijk levensbeschouwingen een kop koffie te drinken? Dat we elkaar bij multiculturele bijeenkomsten de vrede verklaren en zeggen dat populisten en papegaaien de sfeer verzieken? Of is integratie in de ideale multiculturele samenleving iets heel anders?

“In een ideale multiculturele samenleving is geen sprake van tolerantie, maar van wederzijdse acceptatie met respect voor de culturele en religieuze identiteit van de ander. Daarom vond ik bijvoorbeeld Rita Verdonks uitspraak ‘In Nederland schudden wij elkaar de hand’ walgelijk. Een imam die zich als Kerstman verkleedt, draagt niets maar dan ook niets bij aan de ideale multiculturele samenleving. Net zomin als het drinken van een kop koffie (‘Bedankt voor de koffie en tot volgend jaar!’) of het goedbedoeld keuvelen over deugden die de wereldreligies verbinden: barmhartigheid, dienstbaarheid en je naaste lief hebben. Wat heeft Nederland daar tot nu toe mee bereikt? Echte integratie betekent dat je elkaar recht in de ogen kunt kijken en kunt zeggen wat je denkt en vindt zonder daarop afgerekend te worden. Ik als hindoe kom uit een andere cultuur en ik wil graag met behoud van mijn culturele en religieuze normen en waarden meedoen in deze maatschappij, zonder dat ik moet inleveren op die identiteit. Als ik soms op een manier die past bij mijn cultuur wil reageren op iets wat mij in hart en ziel raakt, bijvoorbeeld discriminatie, dan is dat ongepast volgens Nederlandse normen en waarden. Hier moet je vooral geweldloos communiceren. Wat ik heel vaak heb gemerkt is dat de directheid van de Nederlander vaak eenrichtingsverkeer is. Daar hebben veel allochtonen nogal moeite mee. Als je als allochtoon direct communiceert en zegt waar het op staat, dan wordt je dat vaak niet in dank afgenomen. Het zou heel interessant zijn om in Nederland goed duidelijk te maken wát precies van een allochtoon wordt verwacht, even los van een inburgeringscursus. Dus de beweging moet ook vooral vanuit de kant van de autochtone Nederlander komen. Je mag niet verwachten dat alleen ‘die ander’ zich aanpast. Daar bereiken we weinig tot niets mee, wijst de praktijk al decennia uit. Het blijft een uitdaging om de oude Nederlandse, Hollandse, westerse normen en waarden niet meer als maatstaf of norm te zien. Dan kun je aan multiculti doen tot je een ons weegt, maar je komt er niet echt ver mee.”

Geeft u eens een voorbeeld van zinnige multiculturele dialoog.

“Hoe kijken we in verschillende religies tegen geweld aan? Dát lijkt me nu een zinvol discussieonderwerp, waarbij je nader tot elkaar wilt komen langs de weg van de verschillen. Volgens mij houdt het hindoeïsme er een heel andere ethiek op na dan in de christelijke traditie waar je de ander je andere wang toekeert, als je een klap op de ene wang krijgt. Ik geloof niet in absolute geweldloosheid zoals Mahatma Gandhi wel deed, om de knuppel maar in het hoenderhok te gooien. Een hindoegeschrift zegt: ‘Mededogen met je vijand getuigt van grote lafheid’ (voor de liefhebbers: ripu par kripa param kadraai). Ik zou van harte het eten van vlees en gebruik van geweld volgens de hindoe dharma ter tafel brengen. Niet per se met de bedoeling om tot overeenstemming te komen, maar om aan te tonen dat ieder een eigen culturele en religieuze identiteit heeft waar we respect voor moeten opbrengen en die uiteraard wel binnen de Nederlandse wetgeving moet passen.”

Nog steeds lezen we in de kranten amper iets over het hindoeïsme of hindoes in Nederland. Wat vindt u daarvan?

“Dat vind ik teleurstellend. Maar ik kan je geen ongelijk geven. Boeddhisten zijn goed op weg. Hindoes zijn vaak hekkensluiters. Vaak zonder een gedegen visie op hun eigen religie. Als je daar onvoldoende in geworteld bent, daar onvoldoende diepgaand over hebt nagedacht, vooral aan het papegaaien bent, hoe moet het dan wat worden met het hindoeïsme in Nederland? Noem mij eens een paar namen van hindoes die op grond van hun theologische kennis en opleiding zinnige dingen over het hindoeïsme te vertellen hebben? Momenteel ben ik de enige hindoestudent aan de Vrije Universiteit die de master Spiritual Care volgt. Ik vraag me af waarom hindoes zich niet massaal hebben aangemeld.”

Een stelling: ‘De meeste Nederlanders worden spiritueel rijker en daarmee vreedzamer. Ze plukken de vruchten uit verscheidene religieuze tradities (doen aan yoga, bezoeken kloosters), voeden zich met biologisch-dynamisch brood, geven gul aan goede doelen en strijden tegen onrechtvaardigheid zoals bijvoorbeeld homodiscriminatie. Sommigen spreken van verharding, individualisme en egoïsme maar voorbeelden kunnen ze niet geven.’ Hoe denkt u daarover?

“Ik denk niet dat er een oorzakelijk verband is tussen spiritueel rijker zijn en vreedzamer zijn. De verharding, het individualisme en het egoïsme nemen volgens mij meer toe dan dat er mensen écht spiritueel rijker worden. Ik heb wel eens gezegd dat je van het drinken van een kopje yogi-thee nog geen yogi wordt. Een tekst op het label van een zakje yogi-thee zal ik nooit meer vergeten: ‘Who can’t see God in all, cannot see God at all’. Spiritueel rijker ben je als je God of het goddelijke in al het andere ziet. Kunnen de meeste mensen dat wel? Hoeveel mensen noemen zich spiritueel maar lijden onder hun ego of doen aan zelfverheerlijking? Bij mij gaan alarmbellen rinkelen als ik een hindoe in een oranje gewaad zie lopen. Ik bedoel dan de hindoes die door uiterlijk vertoon een schare volgelingen willen krijgen of andere ego-strelende motieven heeft. Zo’n lang oranje gewaad, een lange (vooral grijze) baard, wat sieraden en bidsnoeren. Echter, de buitenkant zegt nog niets over de spirituele binnenkant. Dat het macht, autoriteit en respect afdwingt, is een gegeven onder hindoes.”

Wat is het grootste maatschappelijke probleem tegenwoordig?

“Het grootste maatschappelijke probleem is het ego van de mens. En daarnaast de hypocrisie. Suriname zou een bananenrepubliek zijn, maar als je ziet welke rechterlijke dwalingen er zijn in Nederland en hoeveel corruptie en machtsmisbruik er is, dan getuigt het van lef om vooral de blik en vinger op de ander te richten in plaats van de hand in eigen boezem te steken. Het ego van de mens maakt dat de mens steeds meer verwijderd raakt van zijn goddelijke, zuivere, pure kern. En dat is denk ik onze grootste maatschappelijke probleem. En het niet meer vertrouwen in een hogere macht, maar vooral het vertrouwen in het tijdelijke, het vergankelijke, maakt dat de mens duurzaam geluk wil halen uit tijdelijke materie. Kan het nog erger?”

Paus Franciscus is gekozen tot persoon van het jaar door het Amerikaanse tijdschrift Time. Volgens Time legt hij de nadruk op compassie en is hij de nieuwe stem van het geweten. Wat verklaart volgens u het enthousiasme van veel media en individuele mensen (gelovig en niet-gelovig) over de paus?

“Wat ik van hem gezien heb getuigt inderdaad van compassie en het zich niet verheven voelen boven de ander. Dat dwingt respect af. Ik denk dat er een onderhuids verlangen is naar moreel leiderschap. Leiderschap wordt vaak verward met management, maar leiderschap is een veel breder begrip. Lang niet alle managers zijn goede leiders. Het is ook lastig om je over normen en waarden uit te spreken. Bij een norm kan dat nog wel; die geldt voor iedereen. Maar de waarde die de een aan iets hecht, hoeft een ander daar niet aan te hechten. Dus je hebt voorbeeldfiguren nodig die in staat zijn om over de schutting te kijken. Leiders die cultureel competent zijn door cultuurkennis, cultureel bewustzijn en die culturele fijngevoeligheid ontwikkelen.”

Wie zou uw eigen ‘Persoon van het Jaar’ kunnen zijn?

“Een lastig te beantwoorden vraag, ware het niet dat de dood van Nelson Mandela iets in mij aanwakkerde. Hoewel van hem wordt gezegd dat hij, net als Mahatma Gandhi, het toonbeeld zou zijn van geweldloos verzet, denk ik dat deze twee heren in een bepaald opzicht van elkaar verschilden. Gandhi was voorstander van absolute geweldloosheid. Daar kan ik mij als hindoe niet in vinden; het past naar mijn mening ook niet in de hindoe-ethiek en -theologie. Mandela was ooit voorstander van gewapend verzet tegen het apartheidsregime. Tegen de toenmalige blanke leiders zou hij gezegd hebben dat hij op twee punten geen duimbreed zou toegeven: hij eiste een zwarte meerderheid in de Zuid-Afrikaanse politiek én iedere vorm van rassendiscriminatie moest worden uitgesloten. Als de blanke leiders hier niet aan zouden voldoen, zouden ze vernederd worden en daar zou hij hoogstpersoonlijk voor zorgen. Soms is gepast verbaal geweld en gespierd taalgebruik nodig om je doelen te verwezenlijken.”