Janneke Stegeman is bekend geworden als Theoloog des Vaderlands. Als bijbelwetenschapper focust zij op bevrijding: hoe hebben thema’s als gender, seksualiteit en racisme met onszelf te maken en waar hebben wij bevrijding nodig? Jonatan Bartling is oprichter van Zinnig Noord, een community rond zingeving in Amsterdam. Bij Zinnig Noord zoekt hij naar oude en nieuwe bronnen van zingeving, maar ook naar nieuwe vormen van gemeenschap. Deze podcast is een verlengstuk van de programma’s die bij Zinnig Noord gemaakt worden. Verschillende gasten worden afgewisseld met ‘goede gesprekken’ tussen Stegeman en Bartling. Ware liefde, gemeenschap, verantwoordelijkheid en zingeving in de GGZ zijn onderwerpen die voorbij komen.
Wie zijn jullie?
Jonatan: “Ik ben aan het mediteren geslagen, en dan kom je er steeds meer achter dat er geen zelf is. Dus voorstellen wordt lastig (lacht). Ik kom uit Groningen, een gezin met 4 kinderen. We waren christelijk (evangelisch). Ik heb rechten gestudeerd, maar doe nu wat heel anders. Mijn drijfveer gaat momenteel over de innerlijke mens: de binnenkant. De werking van de geest vind ik machtig interessant. Ik woon in Zaandam met mijn twee kindjes en mijn vrouw.”
Janneke: “Ik denk juist wel eens: had ik maar rechten gestudeerd. Dan kon ik me concreter inzetten bijvoorbeeld voor rechtvaardigheid. Ik werk nu meer in een ideeënwereld, overtuig mensen van bepaalde concepten. Aan de andere kant: de bijbel bestuderen is ook echt een vak.
Ik ben opgegroeid in Woudenberg, in een echt protestants gezin. Daar wonen was best wel beschermd en eenzijdig. Het is een thema gebleven dat ik die beschermde wereld wil loslaten: Ik ben geïnteresseerd in diversiteit, en niet alles in de zelfde smaak en dezelfde vorm willen. Ik ben theoloog en gepromoveerd op religie en conflict. Daarvoor zet ik nu bijvoorbeeld een project op in het Midden Oosten. Ik woon in Vleuten met vriend en kind.”
Waarom een podcast?
Jonatan: “Bij de programma’s van ZIN! gaan we ook altijd de diepte in. Na zo’n talk van 20 minuten heb je dan de eerste laag aangeboord, maar wil ik het liefst vaak nóg meer de diepte in gaan. Dat kan niet altijd omdat we verschillende elementen in de avond kwijt willen. Deze podcast is een verdieping daar op. We proberen ook om de onderwerpen synchroon te laten lopen aan de programma’s.
Daarnaast wilde ik ook graag een eigen platform om ideeën te ontwikkelen. Bij de ZIN programma’s zien we dat ook: jezelf dwingen om hardop iets te zeggen over het onderwerp, in plaats van alleen maar luisteren, brengt mooie inzichten met zich mee.”
Waarom hebben jullie ervoor gekozen om de podcast als dialoog in te steken?
Janneke: “Omdat we een vorm zoeken waarin ook de luisteraar zich uitgenodigd voelt om bij zichzelf de diepte in te gaan. Als je jezelf ook open en kwetsbaar opstelt, dan gaat dat beter. We hebben ook onderwerpen uitgekozen die wij zelf heel interessant vinden en die ons aangaan. We leggen onze ervaringen naast elkaar en willen gelijkwaardige gesprekspartner voor elkaar zijn.
Het brengt mijzelf ook echt iets. Ik leer nieuwe dingen over mezelf en ga weer anders nadenken dan voorheen. We laten echt merken waar we geraakt zijn, wat het met ons doet, waar onze eigen vragen zitten. Ik denk dat het minder interessant is als er één gast komt en die een spervuur aan vragen over zich heen krijgt.”
Welk persoonlijk verschil of overeenkomst brengen jullie in in de gesprekken?
Janneke: “Ik ben politieker, Jonatan is beschouwender. Ik zoom graag in, hij zoomt graag uit. Ik zit in de christelijke traditie, hij beweegt zich tussen verschillende tradities. “Ik heb een activistische, strijdbare houding en ben af en toe best fel. We zijn beiden onderzoekend, op onze eigen manier.”
Jonatan: Ik heb weinig taboes, ik vind dat alles onderzocht of gezegd moeten kunnen worden. Toen het onderwerp racisme voorbij kwam, vroeg Janneke zich hardop af: is het nou een goed idee dat wij deze podcast maken? We zijn beiden wit, hetero, enzovoorts, dat klopt, maar aan de andere kant zijn wij dus ook zó verschillend. Op een heleboel manieren kun je ook divers zijn en het gesprek interessant maken.”
Hoe maken jullie een keuze in de onderwerpen van de podcast?
Jonatan: “Daar hebben we best lang en grondig over nagedacht. We hebben 7 ‘zinnen’ bedacht, die de ruggengraat zijn geworden voor deze serie. Dat zijn eigenlijk ‘building blocks’ voor het goede leven. Als je zinvol probeert te leven, wat zijn dan elementen die daar sowieso bij horen? En we vinden het belangrijk om niet alleen de leuke sexy zelfhulp onderwerpen te kiezen, maar wat taaiere onderwerpen. Zoals ‘gemeenschap’ en ‘verantwoordelijkheid’. Wij praten dus juist ook over de dingen die misgaan of moeilijk zijn. Onderwerpen waar je mee klooit.”
Welke gast bleef jullie het meest bij?
Janneke: “Het gesprek met Nicole Schalken. Zij is ervaringsdeskundige in de psychiatrie. Ze praat open over haar eigen ervaringen met psychoses. We kregen daar veel reacties op van mensen die ook psychoses hadden meegemaakt. Ze vertelt ook over zingeving binnen de psychiatrie. Ik vind haar ook gewoon een heel leuk mens. Ik was blij dat ze dit verhaal met ons wilde delen. Ze vertelt bijvoorbeeld over een ervaring die ze had in het bos: een godservaring. Ik ga dan bij mezelf na: hoe beleef ik dat dan? Tegelijkertijd erkent ze ook de zwaarte, bijvoorbeeld door na te gaan hoe het voor haar gezin was toen ze een psychose had. Dat raakte me.”
Jonatan: “Ook ik denk aan het gesprek met Nicole. Die zingevingscomponent in haar verhaal was erg boeiend. Wat haar juist verder hielp was dat ze besloot dat ze na die godservaring in het bos, die van buiten als psychose werd geduid, zich juist weer heel begon te voelen, en weer de drive kreeg om iets van dit leven te maken. ‘Ik moet en wil iets met dit leven’, zei ze. Dat was het begin van haar helingsproces. Niet om het te romantiseren, maar die grenzen daartussen zijn gewoon heel interessant. Er kwam een echt een andere dimensie bij die haar uit het slijk trok.”
Janneke: “Wat we in dat licht ook in onze podcast willen overbrengen: de erkenning van het niet-maakbare van de mens. Soms gewoon stoppen met proberen en de ‘shit de shit’ te laten.”
Jonatan: “Maar wél over je shit praten. Met mindfulness leer ik ook: je moet dingen niet toedekken, maar ‘in relatie brengen’. Dat vinden wij in de podcast ook belangrijk.”
Dat ‘in relatie brengen’ in de podcast kan mogelijk in deze tijd ook wel eenzaamheid verlichten.
Jonatan: “Ja, soms is herkenning en erkenning al genoeg. Laatst kregen we een reactie van iemand: dat het leek alsof we bij haar in de woonkamer zaten. Dat was echt een compliment. Gedeelde smart is echt halve smart, en dat kan ook echt op afstand.”
Janneke: “Ik heb vaak dat ik denk dat de dingen waar ik mee worstel, dat ik daar alleen in ben. Het is dan heel heilzaam om erover te spreken. In deze coronatijd mis ik de goede gesprekken ook wel. Ook daarom is de podcast belangrijk voor me!”
Jonatan: “Ja, we kunnen dat goed gebruiken in deze tijd. Een open ruimte creëren om gesprekken te voeren en de broosheid, taaiheid, echte schoonheid en geluksmomenten met elkaar te delen.”
Wat kunnen we verwachten de komende tijd?
Jonatan: “We hopen dat deze podcast een soort gemeenschap wordt. We zoeken nog naar manieren waarop mensen bijvoorbeeld kunnen reageren en hun eigen inbreng kunnen doen. In de 40 dagentijd gaan we een doelstelling nemen en dagen we onze luisteraars uit om dat ook te doen. ’40 dagen anders’. Zo willen we het steeds interactiever maken.”
Nieuwsgierig geworden? Beluister de podcast hier!
De Janneke en Jonatan Podcast is een verlengstuk van Zinnig Noord. Komende woensdag 18 november is er weer een online editie van één van de programma’s: ZIN! Deze keer gaat het over ‘ruimte in je hoofd’. Klik hier om je aan te melden.
