Frank beweert namelijk nogal wat. Hij stelt dat de tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie dit zullen vinden omdat ze de islam associëren met geweld, onderdrukking en terrorisme. Ook zouden tegenstanders van hoofddoekjes bij de politie miskennen dat religie nu eenmaal een onderdeel van iemands leven is.
Laat ik beginnen met het laatste argument. Natuurlijk kan religie of een andere (niet religieuze) levensbeschouwing, zoals het Humanisme, een belangrijk onderdeel zijn van iemands leven. In Nederland is daar ook veel vrijheid voor. En dat is mooi. In Nederland is er weliswaar scheiding tussen kerk en staat, maar dat wordt hier anders ingevuld dan bijvoorbeeld in Frankrijk. De overheid hanteert hier niet de methode om religie en levensbeschouwingen van zich af te duwen, maar door iedereen gelijk te behandelen, en gelijk zichtbaar te kunnen laten zijn. Ik vind die vorm van scheiding tussen kerk en staat te verkiezen boven de methode van Frankrijk.
Niemand heeft een bijzonder privilege boven de ander. Religie, maar ook politieke organisaties, kunnen niet een bijzondere plek claimen boven anderen.
Dan het verwijt dat ‘atheïsten’ alleen maar negatief denken over religie. Juist het Humanistisch Verbond probeert in het debat over schurende vrijheden precies te zijn. Alle moslims over een kam scheren is onzin, net zoals christenen niet allemaal gelijk handelen in hun religie. Ook zijn er grote verschillen tussen mensen die geen religie hebben. Vrijheid van religie en levensbeschouwing is voor ons iets dat ieder afzonderlijk toekomt, waarbij ieder individu zelf een keuze mag maken waarin hij of zijn wel of niet gelooft.
Maar in zo’n zeer diverse samenleving zijn ook spelregels nodig. De eerste is dat niemand een bijzonder privilege heeft boven de ander. Religie, maar ook politieke organisaties, kunnen niet een bijzondere plek claimen boven anderen.
Om een zo diverse samenleving te kunnen laten functioneren zijn er ook politie-agenten en rechters nodig. Zij hebben het straf- en geweldsmonopolie. En juist in die beroepen is het van groot belang dat er in de uitstraling zo veel mogelijk naar neutraliteit wordt gestreefd. Daarom is er al eeuwen gebruik gemaakt voor een uniforme aankleding. Op die manier wordt de toegang tot de politie zo laagdrempelig mogelijk gemaakt, en wordt de schijn van partijdigheid van een rechter in een rechtszaal zo actief mogelijk bestreden.
Mogen politieagenten of rechters dan niet religieus zijn? Natuurlijk wel. En daar zijn er ook veel van. Net zoals agenten en rechters ook politieke voorkeuren zullen hebben, of lid zijn van het Humanistisch Verbond. Maar tijdens het uitoefenen van specifiek deze functies moet hiervan zo min mogelijk blijken. Alleen al omdat het sommige mensen ook zal afschrikken om op een agent af te stappen die een bepaalde politieke of religieuze voorkeur uitstraalt.
Overigens is hierover al in 2011 een vrij uitgebreid debat geweest, dat heeft geleid tot nadere voorschriften bij de politie. Uitingen waarbij persoonlijke politieke of religieuze meningen of voorkeuren zichtbaar zijn, worden bij het politie-uniform niet toegestaan. Dat geldt ook voor bepaalde extreme haardracht, piercings of zichtbare tattoos. Het streven naar een uniforme uitstraling van de politie is dus breed, en is niet, zoals Bosman lijkt te beweren, een aanval gericht op specifieke religieuze of slechts islamitische uitingen.
Ten slotte, moet mij iets van het hart. Frank Bosman maakt in zijn stuk gebruik van een beproefde retorische methode door eerst van zijn ‘tegenstander’ een zeer onverdraagzaam beeld te schetsen, en vervolgens dat zelfgeschapen beeld te gaan aanvallen. Die retorische truc past hij uitgebreid op mij toe. Ik zou bijvoorbeeld iemand van de ‘seculiere grachtengordel’ zijn. Nou Frank, ik wou dat ik een pand in de grachtengordel kon betalen. Ik woon in een zeer multiculturele wijk, kan ik je zeggen. Frank suggereert vervolgens dat ik mensen die in een god geloven eigenlijk zou zien als ‘automatisch zwakzinnig, infantiel of gehersenspoeld’. Dat is een beetje vuil spel van Frank. Waar heb ik dat gezegd? Hij zal geen voorbeeld kunnen vinden.
Frank Bosman lijkt tegenwoordig iedereen die een volwassen debat wil voeren over een dilemma rond religie onmiddellijk ‘religiestress’ te verwijten. De overspannen manier waarop hij om zich heen slaat verraadt dat hijzelf wat leidt aan stress. Relax, Frank. En blijf bij de feiten.
Lees het artikel van Frank Bosman: “Atheïsten leiden aan Hoofddoekjesstress”
“Gelijke monniken, gelijke kappen!’
(Maar dan wel zonder die kappen natuurlijk, maar met dezelfde pet)
Louise, inderdaad.
Zou een rechtgeaarde pastafarie – een lid van de kerk van het Vliegend Spaghettimonster – als ambtenaar tijdens zijn/haar werk een vergiet op zijn hoofd mogen dragen? Ik vrees van niet. Waarom wordt mijn goddelijk Spaghettiemonster niet serieus genomen en de evenmin aantoonbare Abrahamitische goden wel?
Jij, ik en vele met ons weten het antwoord wel.
Ongeloof wordt door godsgelovigen nooit met feiten bestreden, maar met drogredenen bespot. Het bestrijden van ongeloof toont immers impliciet de wankelbaarheid van hun eigen godsgeloof aan. Frank Bosman bewijst dat in zijn rancuneuze bericht feilloos, maar denkelijk ongewild.
Die spaghetti monsters beginnen te gewoon te worden, hoor. Die zijn volgens mij nu wel geïntegreerd. (En dragen braaf een pet. Dat stomme vergiet bleek toch te onhandig.)
Louise,
Ik heb een vergiet op maat met binnenvoering. Dragen daarvan is even comfortabel als het dragen van een pet of een hoed.
😉
Paul
Beste Boris, luister eens naar jezelf als je het over religie wilt hebben, dan kom jezelf echt gestrest over. Luister ook eens wat de andere kant te zeggen heeft!
Rommie,
Waarom menen godsgelovigen altijd en eeuwig dat ongelovigen niet luisteren naar hun beweegredenen of in jouw en quasi-psychiater Frank Bomans geval als overspannen (“gestresst”)?
Omdat jullie eindeloos ingeprente liedje altijd hetzelfde klinkt, maar dat jullie nooit met wezenlijke argumenten komen.
Zo kom jij net zoals Bosman met een op de persoon Boris van Ham gerichte jij-bak. Probeer eens een zinnig antwoord te geven, waarin jij aantoont dat Van Ham meer overspannen is dan Bosman en jijzelf.
Het is hoofddoek niet hoofddoekjes. Hou om te beginnen er eens mee op dat infantiliserende woord hoofddoekjes te gebruiken!
Een neutraal uiterlijk bestaat niet. Ook niet in uniform. Haardracht, mannen met korte stekeltjes kapsels of kaal geschoren hoofd, rastakapsel, baard of geen baard. Vrouwen met korte stekeltjes kapsels of juist haar in paardenstaart, allemaal geeft het informatie over de dragers van dergelijke kapsels . Daarnaast maakt het gelijkstellen van het meerderheidsuiterlijk aan een neutraal uiterlijk ook in feite al korte metten met de zogenaamde neutraliteit. Alleen willen mensen die deel uit maken van de meerderheid dat natuurlijk liever niet inzien.
Hoofddoekje zijn in onze cultuur sinds jaar en dag gewoon, Princess Juliana droeg er ook een.
De manlijke agenten zijn ook voorzien van baseball peten en daaraan hebben geen woord aan gewijd.
Een paar (kleine) hoofddoekjes meer of minder maakt niets uit.
We kunnen ons beter voorbereiden op de komst van de Siks en hun hoofddeksel
Als je erop uit bent om verschillen te zien kun je altijd gelijk krijgen, maar het gaat daar nu niet om. Uniform betekent gelijk in kleding! De rest zal altijd verschillend zijn omdat wij mensen zijn. Gelukkig maar……
aan stress lijden…
waarom spreekt men vaak over hoofddoekjes ipv hoofddoeken?
Komt normaal gesproken niet voor, maar ik, als christen, ben het dit keer voor 100% met Boris vd Ham eens. Politie dient neutraliteit uit te stralen. Ik kan me voorstellen hoe dat bij mij zou werken.
Ik heb op straat een accuut probleem en zie twee agenten. De een heeft een hoofddoek en de ander een kruisje om. Omdat ik christen ben zou ik zeer geneigd zijn om naar de agent te gaan met het kruisje om de nek. Zo werkt dat in het hoofd van een mens. Het moet zo zijn dat ik beide agenten benader en ze als gelijk zie. Neutrale uitstraling helpt daar enorm bij.
Beste lezer,
Elk mens is religieus!! Iedereen heeft zijn eigen verbinding met het onbegrijpelijke, met het ontzagwekkende!!
Daarbij zijn er mensen die onderscheid maken tussen het scheppende en het geschapene. En mensen die dat onderscheid niet maken!
In een seculiere samenleving is het uitgangspunt en de noodzaak dat, in het overheidsapparaat, alleen datgene naar voren komt wat we allemaal gemeenschappelijk hebben. En niet wat we verschillend hebben.
Overheidsfunctionarissen zijn, bij het uitvoeren van hun functie, absoluut neutraal en uniform!!
Dit uitgangspunt is door schade en schand tot stand gekomen!! Daarvan willen afwijken houdt het gevaar in dat er (weer opnieuw) een gewelddadige strijd over de enige echte waarheid zal ontstaan!!!
Ad,
Jij schreef: “Elk mens is religieus.” De wens is mijns inziens hierbij de vader der gedachten. “Religieus” wil niet meer en niet minder zeggen dan: geloven in een of meer goden. Het is voor veel godsgelovigen niet voor te stellen dat er (steeds meer) mensen zijn die absoluut niet geloven in opperwezens. Geloof mij, toch is het zo.
Dank je wel Boris, voor je uiterst correcte, genuanceerde reactie op de column van Frank Bosman.
Als een vrouw niet bij de politie solliciteert omdat het dragen van een hoofddoek niet is toegestaan, is dit dan niet inherent veroorzaakt door een conflict tussen religieuze regels en ambtelijke regels? Komt bij zo’n vrouw, in dat geval, dan niet haar religie op de eerste plaats, en is dat niet conflicterend met het doel van het politiewerk?
Religieuze symbolen óf zichtbare uitingingen van identiteit zoals : oorbellen, tatoeages of een opvallende haarkleur, passen niet bijl de publieke functie van de politie. Dat staat dus in de gedragscode die het ministerie van Veiligheid en Justitie in 2011 opstelde.
Toch worden versieringen 6 jaar later weer oogluikend toegestaan. De politie is dus niet neutraal.
Die code is dus niets waard, oud minister Opstelten.
Dus de hoofdoek in de kleuren van het uniform.
Nee Rommie, dan is het tijd om de gedragscode weer eens duidelijk door te nemen met de medewerkers en niet om dan ook maar hoofddoeken te tolereren!
Hans, een hoofddoek die gelijk is aan het uniform, wat is daar mis mee.
In Engeland zitten ook Siks bij de politie en dragen een tulband die past bij het uniform.
Beste Rommie, dit laatste is een gelegenheidsargument. Er zijn natuurlijk vele voorbeelden te noemen van landen waarin uiting van hobby niet is toegestaan, dus dat het in Engeland toegestaan is zegt in dezen vrij weinig. Iedereen is vrij om binnen de grenzen van de wet zijn of haar hobby uit te oefenen, maar een werkgever hoeft het kenbaar maken van deze hobby tijdens werktijd niet te accepteren. Nudisten zullen ook niet de keuze krijgen naakt hun politiewerk uit te oefenen.
Ik sluit me helemaal aan bij de vorige reageerder, — Hans, dat je met het doorbreken van de uniformiteit niet alleen de mensen met de onjuiste instelling in huis haalt, maar ook het aangezicht van de Politie onherstelbaar beschadigt. De Overheid dient neutraal en betrouwbaar te zijn en moet door een ieder drempelloos te benaderen zijn. Als je geloofsuitingen zichtbaar toestaat creëer je aparte stromingen binnen het politieapparaat en daar zitten we niet op te wachten. Overigens, mijn complimenten aan Boris van der Ham voor zijn duidelijke en analytische uiteenzetting!
Gelukkig staan wij als Moslim familie buiten deze problematiek. Als agentes zich niet netjes mogen aankleden, willen mijn dochters en kleindochters daar niet werken en geen van hen vindt dat een probleem.
Typisch een misogyne reactie. Een man die voor zijn dochters en kleindochters uitmaakt dat ze hoofddoekjes moeten dragen.
De meeste godsdiensten zijn mannelijke aangelegenheden: de goden zijn (vooral) mannen, alle bedenkers zijn mannen, de predikers zijn (overwegend) mannen enzovoorts. Vrouwen spelen meestal een ondergeschikte rol. Het verbaast mij daarom dat juist vrouwen het meest gelovig schijnen te zijn.
Meneer. Het zijn volwassen vrouwen. Hoofddoekjes zouden niet passen.
Wilt u voor ons aller vermaak even uitleggen op basis waarvan u uw conclusie over mij trekt?
Naamloze,
Geloof je echt dat in conservatieve islamitische milieus moslima’s wensen die tegen het misogyne gedachtegoed van mannelijke (!) imams en masculiene familieleden ingaan, kenbaar durven te maken?
Er speelt ook een psychisch component mee; indoctrinatie door buitensluiting van ongewenste informatie en veelvuldige repetitie van gewenste, vaak valse informatie. Een onwaarheid wordt immers als waarheid gezien als het maar vaak genoeg wordt herhaalt. Religies maken daarom onder andere gebruik van repeterende rituelen en gebeden. Dat is vergelijkbaar met het stockholmsyndroom, waarin een gegijzelde naast lichamelijk ook geestelijk afhankelijk wordt van de gijzelaar. Een conservatieve religieuze vader kan als gijzelaar van zijn kinderen worden beschouwd en zeker van zijn ondergeschikte (lichamelijk meestal zwakkere) vrouw(en) en dochter(s).
Overigens heeft het tot midden vorige eeuw geduurd voordat in de meeste Westerse landen christelijke vrouwen wettelijk zelfstandig werden (en homofielen niet meer tot gevangenisstraffen werden veroordeeld). Vele christelijke kerken (zoals in de Bijbelgordel en in zwaar-katholieke landen) hebben er nog steeds moeite mee.
Paul
Dat propagandaverhaal ken ik door en door. Ik heb het vaak gehoord. Helaas moet ik bekennen dat ik zelf ook verblind ben door indoctrinatie, als dat in mijn familie speelt. Mijn zoon vergaat het ook zo.
Mohamed
Precies Mohamed.
Het is een non-issue.
Een serieuze moslima, die hecht aan bepaalde kleding, wìl niet eens werken in de wereld van de misdaad, toch?
Dat komt toch voor Louise. Ik denk dat het onterecht is om een moslima per definitie ongeschikt te noemen.
Een moslima is wat mij betreft niet ondergeschikt, maar wordt door imams en hun mannelijke familieleden ondergeschikt gemaakt onder ander door het voortdurend inprenten dat het tonen van vrouwelijk hoofdhaar onzedig en dus zondig is, wat op de keeper beschouwd gewoon flauwekul is ten einde vrouwen te onderdrukken. Welke vrouwvriendelijke god zou immers zoiets absurds kunnen verzinnen? Een vrouwelijke god zou het tonen van mannelijk haar onzedig vinden!
Dat is een tamelijk stevige stelling, Paul. Graag verdiepende vragen stellen en geen onderbuikemoties.
Enis Odaci,
“Onderbuikemoties”? Een emotionele kreet waarmee de zegger meent dat het hem/haar ontslaat van argumenten.
Overigens ben ik benieuwd naar jouw “verdiepende vragen”.
Paul
Waarschuwing, Paul. Anders worden je reacties niet geplaatst. Het web is groot genoeg.
Als mannelijk familielid ben ik waarschijnlijk niet in staat u gerust te stellen met een goed antwoord. Het spijt me.
Twee dingen, als het mag:
– Een tamelijk stellige tekst daagt volgens mij uit tot discussie en is dus als zodanig gelijk aan een “verdiepende vraag”.
Bovendien zijn vrijwel alle artikelen in NieuwWij.nl stellig en leermeesterig, zeker van theologische auteurs. Humanistische en wetenschappelijke auteurs twijfelen naar mijn indruk over het algemeen meer.
– Mijn humanistische vriend Paul Groot heeft m.i. gelijk met zijn stelling dat mensen die anderen verwijten onderbuikgevoelens te hanteren, doorgaans proberen om hiermee feitenvrij de opponerende schrijver de mond te snoeren.
PS
Het zou Nieuw Wij sieren om humanisten meer te betrekken bij zijn acties, dan het af te zetten tegen het Humanistisch Verbod als waren die vereniging de grootste vijand. Maar al te vaak tref ik afkeer tegen humanisten aan in deze webblog.
Voor algemene vragen over de site maak gebruik van het contactformulier. In de comments svp bij de inhoud van het artikel blijven.
Ik ben er makkelijk in en gelukkig mijn familie ook. Als het niet kan, kan het niet. Dan maar wat anders. Maar u kunt niet zelf bepalen dat het niet uitmaakt omdat u het toch niets vindt voor een Moslima. Dat is onterecht.
Het is een beetje vervelend dat er nu 3 items over bijna hetzelfde gaan. Dan gaan er allerlei gesprekken door elkaar heen.
Op 1 v d andere blogs heb ik geprobeerd een antwoord te geven.
Ik had eigenlijk nog verder willen vragen naar je opvatting over “macht”. Ik begreep het niet goed, maar er kon niet meer op gereageerd worden.
Laat de commissieleden van Veiligheid en Justitie naar Engeland, Canada, Amerika voor werkbezoek gaan en daar hun ervaring opdoen. Ga daar in gesprek met de doelgroep vrouwen en oordeel dan later.
Rommie,
Ik heb de indruk dat jij het punt niet helemaal begrijpt. Dat in het Verenigd Koninkrijk en in sommige provincies van Canada [en in de “Bible Belt” van de Verenigde Staten?] wel religieuze symbolen op uniformen zouden worden getolereerd, zegt mij over de betekenis voor ons land niets.
Waarom verwijs jij de “commissieleden” niet naar de vele landen waarin dat niet is toegestaan en naar de landen waarin enkel en alleen symbolen van hun grondwettelijk godsdienst zijn toegestaan?
Ach ja, om een of andere niet-uitgesproken reden van Bosman is het Franse laïcisme geen goed voorbeeld en secularisme waarschijnlijk ook niet. Zo kun je wel erg makkelijk in je eigen straatje blijven redeneren.
Onze zogenaamd spreekwoordelijke tolerantie is een verzonnen waarheid. Christenen bleken zelfs onderling niet erg tolerant en veelal nog steeds niet. Moslima’s hebben het flink te verduren. (Maar daar hoor je Geert W. nooit over.) Politievrouwen met hoofddoek krijgen waarschijnlijk zelfs nog meer voor hun kiezen van onze “brave” christenen.
Het belangrijkste punt is dat politie en justitie onpartijdigheid moeten uitstralen voor de objectieve beoordeling en het vertrouwen van het publiek. Ik zou bijvoorbeeld een rechter, een officier van justitie en een politie-ambtenaar die een kruisje om zijn/haar nek of een hoofddoek over heur haar draagt in vele gevallen niet als objectief beschouwen.
Religie is toch meer dan een zangvereniging?
Beste Paul de Groot, ik heb de dames en heren van de betreffende commissie al aangeschreven, met de foto van de politieagente die een hoofddoek draagt ook in het nieuws van 22.00 uur. En er is niets mis mee! Men moeten de agentes beoordelen op hun daden.
Rommie,
Ik ben het met jou eens dat men mensen moet beoordelen op hun daden, maar het dragen van een religieus symbool is ook een daad. Een daad die aanduidt dat de drager niet de onze wetgeving voorop stelt, maar de regels van zijn haar/zijn religie. En die religieuze regels kunnen conflicteren met onze wetgeving, zeker met een flink deel van de sharia en van de Bijbelse geboden.
PS
Ik gebruik mijn echte naam en stel het op prijs dat die correct wordt gespeld.
Paul
Beste Paul Groot, heb je de foto goed bekeken van die Amsterdamse niet-moslima agente goed bekeken? Dan zag je dat ze onder haar pet een hoofddoek draagt. Zo straalt ze ook neutraliteit uit! Dus met andere woorden, dan ook gelovige moslima bij de politie werken! De politiek moet zichzelf eens een spiegel voorhouden. Ook zij zit met een dieversiteitsprobleem, net als de landelijke politie.
Rommie, Er zijn veel meer diversiteiten in onze samenleving dan religieuze. Als die allemaal hun eigen levensbeschouwing (en liefhebberij) op een ambts-uniform tot uitdrukking brengen, verliest het uniform zijn betekenis. Immers het kenmerkend doel van een uniform is het tonen van uniformiteit. Als het wordt toegelaten is de kant redelijk groot dat binnen de kortste keren elke bevolkingsgroep zijn eigen uniform heeft. Daarmee kan de segregatie van onze verzuilde samenleving helaas weer terugkeren.
Een hoofddoek dragende moslima wordt door veel Nederlanders m.i. niet geheel ten onrechte gezien als een vrouw die zich lijdzaam voegt aan religieuze kledingeisen die als onderdeel van de onderwerping aan mannen wordt beschouwd.
Het kledinggebod komt overigens niet uit de Koran, maar vooral uit lokale culturen die in het Westen niet gangbaar zijn. Daarom zijn de kledingeisen in diverse moslimlanden en zelfs plaatselijk in die landen verschillend.
Wat anders: Tot voor kort waren uniformen van vrouwen en mannen (bijvoorbeeld in het leger en bij de politie) verschillend, waarmee waardeverschil werd uitgedrukt, overigens onbedoeld. Nu vrouwen en mannen overwegend dezelfde uniformen dragen worden vrouwen naar mijn indruk in hun rol hoger gewaardeerd.
Macht kan bestaan uit alles wat iemand beheerst of over beschikt. Het kan gezag zijn, maar ook lichamelijke kracht, handigheid, intelligentie, wijsheid, kennis, bezit, geld, positie, een sleutel, alles wat een vorm van beheersing geeft. Er is zelfstandige macht en relatieve macht (meer kunnen, hebben of weten dan een ander). Een positie van macht kan uit van alles bestaan. Het is ergens toe in staat zijn. Het is een goede basis voor liefdadigheid als iemand iets kan of heeft. Vooral als die persoon meer kan, weet of heeft dan anderen. Maar macht geeft ook de neiging tot misbruik. Als ik het goed heb, heeft u het over het gesprek dat daarover ging.
Zeker, dat bedoelde ik, Mohamed.
Als je het zo uitlegt, begrijp ik beter welke inhoud je geeft aan dat woord.
Trouwens, ik hoop dat jij mij ook niet verkeerd begrijpt over de hoofddoek kwestie. Ik heb vele gehoofddoekte en ongehoofddoekte moslima’s ontmoet in mijn werk en dat waren prima meiden.
Als ik volgens jou een verkeerde opvatting heb, leg me dan ajb uit wat er verkeerd aan is, volgens jou. Mijn mening vorm ik juist door te praten met verschillende mensen en door wat mijn hoofd en hart als juist erkennen.
Sorry mevrouw, dat is alles bij elkaar echt te veel om volledig op in te gaan op deze plaats.
Naamloze man,
Ik mis in jouw opsomming het doel en de kenmerken van de machten waarover de discussie gaat: het conflict tussen religieuze en wereldlijke macht met beide hun eigen symboliek.
De religieuze macht met archaïsche, dogmatische en dus onveranderlijke wetten die heel lang geleden door meestal adellijke naar macht strevende personen. Zij schreven de wetten en hun besluiten toe aan goddelijke opperwezen(s) die onbereikbaar zijn en dus geen verantwoording konden en hoefden te geven.
Tegenover de seculiere macht met menselijke wetten die veelal democratisch tot stand zijn gekomen en die aangepast kunnen worden aan veranderde omstandigheden en nieuwe inzichten, waarover gezaghebbende organen verantwoording dienen af te leggen.
Met het dragen van religieuze symbolen wordt trouw aan een godsgeloof getoond en conflicteert derhalve met uniforme symbolen waarmee neutraliteit wordt benadrukt.
Paul
Onzinnige reactie. Trouw beloven doe je aan je echtgenoot. Religieuze symbolen gaan over identiteit. De overheid is neutraal ten opzichte van identiteiten. Dus juist door verschillende identiteiten een plek te geven straal je neutraliteit uit. Jouw argumenten hebben als vertrekpunt dat je religie maar achterhaald vindt en dat kleurt jouw manier van redeneren. Nietwaar, Paul?
@Paul, reacties van jou verwijderd. Ik spreek je aan op de toon van je reacties. Jouw visie, waarin gelovigen vooral datgene “dienen” te doen om uit te komen op jouw wereldbeeld, kan wat genuanceerder. Je discussieert niet, maar spreekt uit de hoogte. Geef je mening, maar scheer mensen niet over een kam, zodat je in gesprek raakt met mensen en niet overkomt als een leermeester.
Paul Groot,
Hier ging ik in op een vraag over een andere discussie, die over invloed van mensen ging. Ik had deze reactie per ongeluk als nieuw commentaar ingevoerd. Vandaar het gebrek aan relevantie.
U gooit alles wat religie heet op één hoop en denkt dat ze allemaal hetzelfde werken en dezelfde geschiedenis hebben. Het is jammer, dat het voorbeeld dat u kent (en uw begrip daarvan) heeft voorkomen dat u de rest leert kennen.
De aanpassing aan veranderende omstandigheden en nieuwe inzichten komt in religies ook voor. Dat vraagt om hernieuwde interpretatie van de bronnen (de grondwet als u het zo wilt zien) en daar zit zelfs een hele wetenschap achter. Sommige religies hebben autoriteiten die hun bevinding voorschrijven en andere hebben een vlakker (eerder seculier) systeem waarin er eerder sprake is van publicaties van ‘educated opinions’ van de meer geleerden. Onzinnige meningen krijgen geen gevolg en incorrecte redeneringen worden snel de grond in geschreven. Dat staat iedereen vrij (hoewel de grotere denkers natuurlijk wel meer publieke aandacht krijgen). Heeft uw seculiere macht met menselijke wetten ook die flexibiliteit? Of heeft dat wel mensen die de wet voorschrijven alleen maar omdat dat hun baan is? Het is veel democratischer en flexibeler als wijsheid zelf de richting bepaald ipv zgn. wijze mensen die de tent runnen.
Er bestaan veel religies en veel overheden. Wat u zei en wat ik zeg zijn slechts voorbeelden en dat gaat niet op voor alle religies of alle overheden. Ik wilniet generaliseren.
Als u kleren draagt om netjes te zijn, wordt het dan een symbool? Is een stropdas religieus of gewoon netjes? De hoofddoek is het probleem niet. Zoiets gaat gewoon om een persoonlijke mening van wat ‘netjes gekleed’ is. De redenen zijn bekend: bescheidenheid, eigen opvatting van netheid, niet/minder naakt voelen e.d. spelen een rol. We weten heel goed dat het voor de één net even anders ligt dan voor de ander en discussies over invloeden van culturen, religies, of ander gemeenschappelijk gedachtegoed onder groepen zijn niet van belang om dat principe te zien. Niet iedereen is comfortabel met nudisme. Dat snappen we. Niet iedereen wil een minirok. Snappen we ook. Niet iedereen gaat de straat op in doorzichtig nachtgoed, niet iedereen voelt zich lekker met het overhemd of de blouse halfopen, die lijst is makkelijk lang te maken. We weten gewoon dat het voor mensen zo is. We weten ook dat mensen daar heel principieel in kunnen zijn. Snappen we ook. Het is niet nodig om de achtergrond te bespreken, want het principe is bekend. En dan is er de hoofddoek. Net zoals sommigen niet de deur zouden verlaten zonder broek aan en anderen niet zonder hooggesloten blouse, is er een groep die zich niet in publiek begeeft zonder die hoofddoek. Niks aan de hand zou je zeggen. We kennen het principe. Dat moet en mag ieder gewoon zelf bepalen.
Toch is de hoofddoek anders en is dat wel de gelegenheid bij uitstek om het nu eens te hebben over de dieper liggende oorzaak, die er normaal gesproken niet toe doet. Helaas maakt dezelfde bescheidenheid van de Moslima het te makkelijk om iets uit te leven wat meestal in stilte beleefd wordt.
En daar komen we bij het eigenlijke probleem. De hoofddoek biedt gelegenheid om het te hebben over angsten, die leven onder de bevolking. Het gaat over het idee dat ze hebben van de religie. De arme Moslima en haar hoofddoek zijn toegankelijk genoeg om het daar eens over te hebben. Ze zijn juist de reden dat mensen dat opeens wel uitdrukken.
PS was getekend,
Mohamed Osman, de Naamloze man
Beste Mohamed Osman,
Onze standpunten staan niet zo ver uit elkaar. Er is mijns inzien slechts een gradueel verschil.
Ik veroordeel godsgelovigen in het algemeen niet. In feite willen alle mensen uiteindelijk hetzelfde: een vreedzaam en gezond bestaan met voldoende eten en onderdak en vooral veel zegen voor hun nageslacht.
Ik geloof zelf niet in opperwezens, maar dat wil niet zeggen dat ik godsgelovigen als minderwaardig zie, maar meer als door religieuze machtshebbers bedrogen mensen. In feite is dat de omgekeerde visie van godsgelovigen over anders- en ongelovigen.
Maar de echte doelen in het leven, zoals ik hierboven beschreef, zijn voor ons beiden en voor vrijwel alle wereldburgers dezelfde.
Het eeuwige probleem van mensen is dat we als kuddedieren machtige leiders volgen die hun geschillen (vaak om territoriums) door hun ondergeschikten laten uitvechten. Daarbij is in de geschiedenis veelal gebruik gemaakt van godsdiensten. Ik heb zelfs de indruk dat de grote godsdiensten juist daarvoor zijn uitgevonden.
Ik vind dat geen mens ondergeschikt is. Niet aan een ander mens noch aan een (illusoire) godheid. Maar kuddes kunnen niet zonder een leider die richting geeft en conflicten oplost. En veelal beweert dat hij door een of meer goden is benoemt, die zijn heerschappij daardoor legitimeert/legitimeren. In bijvoorbeeld Arabische koninkrijken gebeurt dat nog steeds.
Godsdiensten kunnen inderdaad veranderen, maar zijn over het algemeen heel conservatief en lopen derhalve achter bij de maatschappelijke ontwikkelingen. Wat overigens heel verklaarbaar is.
Maar ook democratische weten lopen meestal achter de feiten aan, zoals jij terecht schreef. Maar niet decennia- of eeuwenlang. En ook seculieren zijn het vaak niet met elkaar eens. De wereld is niet ideaal en utopieën zullen altijd dromen blijven. Seculiere politiek blijft daarom altijd zoeken naar compromissen. Maar democratische politici dienen wel altijd aan het kiesvolk verantwoording af te leggen, in tegenstelling tot theocratieën en feodale monarchieën (die meestal samenvielen).
Een intelligent mens blijft hoe dan ook altijd twijfelen. Een verstandig mens gaat over verschillen in debat zonder elkaar (eerst) naar het leven te staan.
Paul
Mijn reactie is een beetje laat, maar ik ben blii dat we genoeg raakvlakken hebben om ons over verschillen te kunnen zetten. Soms zijn verschillen alleen andere uitwerkingen van heel vergelijkbare gedachten.
Soms denk ik zal ik niet met een kruisje op mijn voorhoofd gaan lopen, het zegt natuurlijk niets wat in mijn hoofd omgaat. Gelukkig is het allemaal maar tijdelijk; elke tijd heeft zijn eigen gekte…..