“Ik ben zestig jaar, maar eigenlijk ben ik zeven”

Je komt uit een katholiek nest in de buurt van Breda. Welke rituelen heb je van je ouders meegekregen?

“Ik ben geboren in Teteringen en ging op jonge leeftijd naar Ulft. In Ulft zat ik op een nonnenklooster, als kleuter en een deel van mijn lagere school. Dus het katholicisme heb ik er heel actief meegekregen. Als gezin gingen wij iedere zondagochtend naar de kerk. Maar als mijn moeder er niet was, maakte mijn vader altijd een uitzondering en nam hij mijn zus en mij mee naar het bos. Hij liet ons de natuur zien als een spirituele omgeving. De lichtinval door de bladeren van de bomen werd door zijn verhaal een kathedraal.”

Bedoel je de natuur als een afspiegeling van God?

“Nou, eerder denk ik het autonome in het spirituele besef. Mijn vader vond de zon door het bladerendek een mooiere kathedraal dan de kerk zelf. Ik begreep al vroeg als kind dat kerken en religies tussen God en de mens in zijn gaan staan. Dat leerde mijn vader ons. Via de natuur wilde hij ons zijn pure beeld meegeven. Mijn moeder daarentegen hield echt van dingen als de hoogmis. Zij ging daar altijd vol in op, ook in het zingen. Daar waar mijn moeder meer van het volgen van de regels was, volgde mijn vader eerder zijn vrije gedachten.

Ik denk dat mijn zus en ik wat dat betreft meer op mijn vader lijken. Hij was een heel goed mens. Hij werd geleid door een sterk rechtvaardigheidsgevoel. Hij was moedig in het uitspreken van dingen die moeilijk lagen tegenover vrienden, buren of mijn moeder als hij vond dat het een waarheid was. Daar had ik een fijn voorbeeld aan.

Natuurlijk zie ik dat de mens een schuchter wezen is en dichtklapt zodra je vragen stelt over het persoonlijk intieme. Maar er gaat zoveel levensenergie verloren als we ons vierentwintig uur per dag beschermen tegenover elkaar. Dus ik ben blij dat mijn vader ons leerde: ‘ga het aan’. Want als je een waarheid in iemand aanraakt, blijkt de grote meerderheid het toch een opluchting te vinden om even zichzelf te kunnen zijn. De opluchting om ‘jezelf te ervaren’ is uiteindelijk altijd groter dan het offer om je autonomie te verlaten. ‘Jezelf te moeten verlaten, zouden wij als mens nooit aan elkaar mogen opleggen’, dat was mijn vaders religie.

Hij grinnikte altijd zacht, bij elke manoeuvre die een mens maakte om succesvoller te lijken, bij elk masker dat werd opgezet om erbij te horen. ‘Het feit dat we mens zijn, geeft ons bestaansrecht en meer is er niet’, zei hij.”

Dus we zijn eigenlijk bezig tegen onze natuur in?

“Ja precies. Ik vind dat we op het spirituele vlak gehandicapte wezens zijn. Ken je de uitdrukking ‘Het is bij de beesten af’? Dat zou eigenlijk niet naar dieren moeten verwijzen. Ik vind dieren vaak liever dan mensen. Ik ben geen bioloog, maar voor zover ik weet maken dieren gebruik van wat ze nodig hebben en daarna laten ze de natuur voor wat het is. Als een leeuw een hert vangt – om maar wat te noemen – en zijn maaltijd op heeft, dan kunnen er nog dertig herten om hem heen staan, maar dan ligt hij gewoon uit te buiken. Dat hij één hert vangt is geen agressie, maar noodzaak vanwege zijn voedselvoorziening. De anderen laat hij gewoon met rust.

Mensen zijn wat dat betreft wel agressief naar andere mensen toe. Wij zijn nogal actief in het uitsluiten van anderen, ook naar mensen die jou geen kwaad doen maar anders denken dan jij. Dus naar mensen die net als jijzelf hun natuurlijke neiging volgen.

Neem bijvoorbeeld homoseksualiteit. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat dat anno 2019 (nog) niet wordt geaccepteerd. Het gaat om een kind dat geboren is, zoals wij allemaal. Een mensenkind dat onwetend is en gaandeweg het leven ontdekt waar het van houdt. Hoe kun je daar nou tegen zijn? De focus bij ieder mens zou moeten liggen op zichzelf, op zelfonderzoek en reflectie. En nagaan waarom jij het nodig hebt een medemens tot een minderwaardige te maken.”

Je noemde zojuist het spiritueel besef. Mag ik hieruit concluderen dat je gelooft in het bestaan van God?

“Het kan flauw klinken, maar ik ben heel serieus… Als je net als ik bent grootgebracht binnen de katholieke traditie en vervolgens kijkt naar hoe lang de kerk het duizelingwekkende aantal misbruikte kinderen verborgen heeft gehouden en predikt de afgezant van God te zijn, dan val je van je geloof. Dus daar ga ik het niet zoeken. Alles wat op deze aarde vertegenwoordigd wordt door een mens in de naam van God is haast een…”

Godslastering?

“Ik wist niet zo goed hoe ik het zou zeggen, maar inderdaad ja, hahahaha… may God exist, is het een gruwelijke godslasterende grap. Binnen de kerk leven zoveel volwassen mannen en vrouwen die een enorme integriteitsschending begaan ten aanzien van kinderen die volkomen afhankelijk van hen zijn en daardoor gevangen zitten binnen hun macht. En dit weet de kerk. En dit dan zo lang verbergen, ontkennen en priesters overplaatsen naar andere plekken waar ze opnieuw ‘mogen’ beginnen. Daar kan ik dagen om huilen. Denk je dan echt dat ik vroom in de rij ga staan met een kaarsje in de hand om eervol een zegening te halen. Nee, deze perverse misdaad dien ik niet.

Dus de katholieke kerk heeft definitief ingeboet wat jou betreft?

“Ik heb me uitgeschreven. Dat kostte heel veel tijd. Ze maken het je zeer moeilijk doordat je ontelbare formulieren moet invullen. Maar ik was vastbesloten, voor mij was het een principezaak. Ik ben klaar met de kerk.”

Zou je dan eerder zeggen dat je de mens eert? En zo ja, hoe dan?

“Ja, dat is mooi gezegd. De mens eren en danken doe ik dagelijks. Ik heb de neiging om op iedereen die ik ontmoet te projecteren: ‘ik ben jou’. Dus van de tramconducteur die ik ontmoet in de ochtend tot aan de laatste zwervers ’s nachts door de straten, en allen daartussen. Dát ik dat doe hoeft de ander niet per se te weten en niet naar mij te doen. Maar het is wel wat ik ben gaan oefenen toen we met Zina (theatergroep Adelheid + Zina) begonnen. Zo gaan wij te werk. Als research voor onze voorstellingen wonen we bijvoorbeeld twee weken bij een wildvreemde medemens in huis, dus bij iemand die we totaal niet kennen. Dat noemen wij ‘adopteren’. Wij laten ons adopteren door onder meer mensen uit de wijk, door vluchtelingen in AZC’s, door eenzamen en door Alzheimerpatiënten, waarbij we deelgenoot worden van hun dagelijks leven om uiteindelijk onszelf in die ander te herkennen.

Je kunt het als volgt zien. Ieder van ons draagt een jas. En die jas staat symbool voor het hebben van een bepaald gezin, opleiding, referentiekader, cultuur en religie. Maar in wezen zijn wij als mens elkaars gelijke. Ik stel mijn studenten vaak de vraag: ‘wie ben jij als je slaapt?’ Dat is een vraag die moeilijk te beantwoorden is. Misschien krijgen we daar nooit een antwoord op, maar het is wel een heel interessante vraag.

Ken je de filosofe Gertrude Stein? Zij schreef het gedicht: ‘Rose is a rose is a rose …’. Deze dichtregel interpreteer je als: ‘Mens is een mens is een mens’. Als je dat blijft herhalen, blijft er niets anders over dan mens. Er is niet ‘een’ mens, er is slechts mens. Dat is de echo van alles, snap je?”

Dus als een ieder van ons zich ontdoet van de jas, of in diepe slaap is dan houden we de oorsprong over? En is dat dan God of het goddelijke in de mens dat naechoot?

“Ja, laten we dat even het goddelijke of het spirituele noemen, of de inspiratie. Het gaat mij om de connectie met anderen. Door in mijn theaterwerk grenzen te verleggen, probeer ik bestaande kaders te doorbreken en daardoor de verbinding tussen de mensen onderling en het instituut theater te openbaren. Zo heb ik in de voorstelling Dantons dood met 100 bewoners in verschillende steden, die nooit in het theater kwamen, een nacht de schouwburg beslapen. Aan het einde van de voorstelling kleedden we ons om, trokken onze pyjama’s aan en rolden de slaapzakken uit op het podium. En dat allemaal onder het oog van het publiek. Wonderschoon was het.

Het is een soort dans die je uitvoert om de grenzen van de mogelijkheden af te tasten.”

Interessant…

“Wat ik bijvoorbeeld mooi vind aan de islam is de directe verbinding tussen de mens en God. Daar moet eigenlijk verder iedereen van afblijven. Dat is mijn beleving, precies die lijn. Dus ik vind het heel jammer wanneer juist zo’n norm ondergesneeuwd raakt en andere normen, die veel meer overheersing in zich hebben, de overhand krijgen. Want wat ik het allermooiste vind, is dat ik alles mag laten tuimelen. Daardoor blijf ik ontdekken, wat een pracht het leven ons blijft geven.

Vroeger leerden de kerk en mijn moeder mij wat zondig was, zonder uitleg, zonder vragen te stellen. Dus als kind heb je eigenlijk geen idee waarover de volwassenen het hebben. Je ontwikkelt een schuldgevoel omdat je iets voelt ‘wat niet mag’, maar je weet nog niet eens wat dat gevoel is wat je voelt of hoe dat heet. Terwijl wat mij betreft de bezieling, het geweten, je wortel, je verbinding met het kosmische en de inspiratie… dat ís het goddelijke speelgoed, wat ieder van ons tot zijn beschikking heeft gekregen, om het leven wat hij heeft, uit te zoeken.

Maar wat doen wij? Wij trekken elkaar uit de zandbak van het leven. Iedere instantie geeft je aan dat je in verwarring bent en dat jouw leven het jouwe niet is en claimt het vervolgens. We vullen elkaar op met non-informatie waardoor het kind in ons helemaal ondergesneeuwd en gebagatelliseerd raakt en tot zijn tachtigste op een strafstoeltje wordt geparkeerd. Het spelende kind in ons mag niet existeren, terwijl het je beste onderzoeker is, die niet bang is voor het experiment en alles aangaat.”

Je gaf net aan dat je middels theater de verbinding met anderen zoekt. Zit daar een bekeringsdrang bij?

“Ik snap dat je dat vraagt, maar nee. Het is niet dat ik met mijn werk jou iets wil opleggen. Het is dat het mensenkind, dat ik ben, iets maakt en jou wil tonen hoe mooi het leven is. Ik ben zestig jaar, maar eigenlijk ben ik zeven. Ik verwonder me nog over heel veel dingen.”

Je hebt in de afgelopen periode getoerd met de voorstelling Thuislozen. Wat is jouw aalmoes aan de thuislozen geweest? Is dat hen een stem geven of zichtbaarheid?

“Ja, beide. Zichtbaarheid en een stem. Het is eigenlijk hetzelfde als de documentaire die ik maakte over mijn moeder met Alzheimer (Mam, 2010). Het gaat om authentiek durven zijn en bijvoorbeeld te zeggen: ik ga als volwassen kind bij mijn moeder in bed liggen, ook al vindt mijn vriendenkring dat gek. Maar dat toch doen omdat je moeder dat nodig heeft. Dus een stem geven aan degene die dat niet meer kan of daar de middelen niet voor heeft. Vanuit dat principe maken we ook de WijkSafari’s, de workshop ‘Ik Ontmoet Mij’ van Myriam Sahraoui, en de WijkJury.

Je noemt het woord aalmoes. Ik denk in de zin van barmhartigheid. Dat vind ik iets zeer moois om elke dag opnieuw te oefenen.

Als kind zei een leraar me ooit: ‘je bent net dat jongetje uit het sprookje De nieuwe kleren van de keizer, dat zegt: de keizer heeft geen kleren aan’ (Hans Christian Andersen, 1837). Ik ben vroeger heel veel ‘gestruikeld’ door mijn vinger op te steken. Iedereen ziet het, maar niemand durft er iets van te zeggen. En toch kon ik dat niet laten, ook al kreeg ik straf. Maar je moet blijven zeggen wat je als waarheid ervaart. Dat is dus wat mijn vader me voorleefde.

Onthoud je je wel eens van zaken om die verbinding met anderen beter te voelen? Dat je je zelf dingen ontzegt om een groter doel te bereiken?

“Kun je een voorbeeld geven?”

Is er iets wat je het kind in jou ontzegt, om het kind aan de ene kant wel kind te laten zijn, maar ook om het een beetje bij te sturen? Zodat het oog krijgt voor zijn of haar omgeving, het rekening leert houden met anderen?

“Ik weet niet of je vraag valt onder het lineaire denken, zoals in het christendom in termen van goed of fout. Ik denk dat je de mens eerder eert door uitbundigheid dan door ontzegging.

Als je een ander mens ten volle eert en viert, overkom je eigenlijk al je ego, je jaloezie, je laster, en al die zaken.

Wat ik wat lastig vind om over mezelf te zeggen, maar als je het over ‘ontzegging’ wilt hebben, zal ik dat toch kort doen. Ik ben artistiek leider van theatergroep Adelheid+Zina en val binnen een cao met een salarisschaal en dergelijke. Ik werk zeven dagen per week voor onze toko. In het weekend werk ik de mails bij en alles wat nodig is achter de schermen. Ik zou gemakkelijk minder voor onze toko kunnen doen en in financieel opzicht meer voor mezelf. Ik denk dat ik een van de weinige artistiek leiders ben die geen gescheiden geldstromen heeft, maar alles wat ik verdien in de toko stop, wat voor iedereen is. Wat dat betreft ben ik een extreem sociaal-democratisch artistiek leider.”

Zit roem jou wel eens in de weg? Of heb je toch altijd dicht bij jezelf kunnen blijven?

“Ik leef langer met roem dan zonder. Toen ik begon hadden we nog maar twee televisiezenders, dus bij mijn eerste tv-optreden was ik bij wijze van spreken al ‘beroemd’. Er zijn wel eens momenten geweest dat ik het gevoel had uit elkaar getrokken te worden. Maar dat het kind in mij tijdig riep: ‘Niet uit de zandbak! Niet uit de zandbak!”. Dus gelukkig kan ik zeggen: nee, het heeft me niet in de weg gezeten. Ik kon blijven luisteren naar het kind in mij.

Mijn directe omgeving vond het soms wel lastig om te dealen met mijn bekendheid, maar als mensen op straat mij aanspreken en ik daar tijd voor heb, dan ben ik er.”

Voel je je als BN’er wel eens verantwoordelijk? Heb je een andere rol, taak dan de rest omdat je wellicht over tools beschikt waar anderen niet over beschikken?

“Ik denk niet dat ik per se anders ben dan de rest. Iedereen heeft zo zijn eigen cirkel en daarmee verantwoordelijkheid. Dat is bijvoorbeeld een bijzondere moeder bij een schoolplein, die opvalt omdat ze menslievend is. Daardoor praten mensen over haar en bereikt ze elke dag een groep van twee honderd andere ouders. Mijn zus is bijvoorbeeld asieladvocaat, maar heel vaak ervaar ik dat we hetzelfde podium hebben. Het is voor mij die jas, waar ik het net met je over had. Wij doen in wezen hetzelfde. Zo ervaar ik dat.”

Zijn er speciale plekken voor jou waar je graag contempleert?

“Ik hoef niet per se een reis te maken om te kunnen contempleren, want je hart kan overal open. Ik kan zo ontzettend genieten van de wind. Wonderlijk vind ik dat. En ik geniet elke dag van oogcontact met mensen die ik passeer.

Het gaat mij erom dat ieder mens zich kan ontvouwen. En dat kun je op twee manieren doen. Of door het verschil tussen jou en de ander groter te maken zodat je je kunt verheffen. Of je kunt het verschil tussen jou en die ander per direct opheffen en elkaar ontmoeten. En of je dit nou doet via een wandeling naar Santiago de Compostella, of samen wachtend bij de bushalte, dat maakt niet uit. Dat is eer van mens-zijn.

Wel denk ik dat ieder mens een getuige nodig heeft, als een extra geweten buiten zichzelf, voor als we neigen af te dwalen. Om ons te herinneren aan het goede. Omdat ook ieder mens het vermogen heeft zichzelf te bedriegen en dingen goed te praten omdat het hem zo uitkomt. Dan heb je de ander nodig om je eraan te herinneren het pad dat je bewandelt zuiver te houden.”