“Het is te eenzaam voor ons geworden”

Nu ik jou als Theoloog des Vaderlands een paar maanden van nabij heb meegemaakt, valt mij op dat jij van het gesprek houdt, maar niet het ‘standaard geloofsgesprek’.

Claartje Kruijff: “Dat klopt Enis, ik houd van gesprek. Ik blijf even haken op ‘het standaard geloofsgesprek’, wat zou dat dan moeten zijn? Al heb ik er wel een beeld van. Precies dat is waar ik moeite mee heb. Al die vastgeroeste beelden die we van elkaar hebben en ook van onszelf. Niet-gelovig, wel gelovig. Orthodox of vrijzinnig, christelijk of islamitisch. Terwijl de werkelijkheid veel meer grijstinten laat zien. Wat ik signaleer en wat mij zorgen baart is dat we nauwelijks meer in gesprek komen over wat ons ten diepste bezig houdt. Nu geloven een privézaak is geworden hebben we het gesprek over het leven, het levensbeschouwelijke gesprek, met het badwater weggegooid.”

Waar zou je dan nog kunnen beginnen als iedereen op een andere, eigen manier zegt wel of niet te geloven?

“Ik verlang ernaar dat we een gesprek durven aangaan op grond van ons menszijn. We zitten er tenslotte samen in hier op aarde en moeten er ook samen wat van maken.”

Dat is een gesprek op existentieel niveau voeren. Hoe doe je dat?

“Toen ik achter in de twintig en nog behoorlijk zoekende was, ontmoette ik een priester die met mij het gesprek aanging. Deze man opende voor mij een andere gespreksruimte, een ruimte om op adem te komen.

Ik zou graag een voorbeeld noemen uit mijn eigen familiegeschiedenis. Ik vond een brief van een verpleger die aan het ziek- en sterfbed van mijn grootvader heeft gezeten. Mijn grootvader was krijgsgevangene en tewerkgesteld aan de Burma Railway. Hij schreef na de oorlog naar de familie van mijn grootvader een brief over hun gesprekken. Hij schreef: “niet alleen spraken we over het leven dat achter ons lag of over de toekomst die wij in onze gedachten opbouwden, maar ook veel over de verhouding van mens tot God en omdat onze meningen ten aanzien van dit levensvraagstuk nogal uiteenliepen hadden wij dikwijls zeer waardevolle avonden.”

Uit de brief wordt duidelijk dat de twee heren van mening verschilden, de een zal zichzelf wel gelovig hebben genoemd en de ander niet. Mijn grootvader was volgens de overlevering een pacifistische atheïst, hun Gods- of mensbeelden liepen wellicht uiteen. Maar ze hadden, in alle benauwenis en ellende, de tijd, taal en ruimte om met elkaar uit te wisselen. Om elkaar te ontmoeten en samen te denken en te spreken over hoe het is om mens te zijn en wat dat allemaal met zich meebrengt. Hoe mooi is dat.”

Samen aftasten wat het betekent om mens te zijn op aarde…

“Ja, het voeren van een existentieel gesprek heeft naar mijn idee daarmee te maken. Hoe je verhoudt tot jezelf, tot een ander, tot de wereld om je heen en tot God, of zo je wilt, Allah, G’d, het Grotere Leven of de Bron. Hoe je omgaat met de dingen die je overkomen, met moeilijks en moois. Wat je plaats is in de wereld. Of je een geluksvogel of een pechvogel bent. Hoe je omgaat met je gevoelens van tekort en de vragen die je hebt. Wanneer je vrede ervaart van binnen. Over het leven dat niet maakbaar is, dat je overkomt en ontglipt maar wat je desondanks wel in handen hebt.”

Zo’n gesprek voeren is al uitdagend genoeg, maar je wilt het gesprek ook inkaderen met de thema’s uit het Onze Vader, een behoorlijk religieuze tekst. Hoe doe je dat?

“Ik zou graag proberen los te komen van alle labels en samen met een open blik durven kijken naar de woorden die we tegenkomen in dit eeuwenoude, wereldwijde gebed. Omdat ik vermoed dat deze woorden ons iets te zeggen hebben over ons bestaan hier. En dat we via deze woorden waardevols kunnen opdelven. Het eerste woord van het Onze Vader alleen al vind ik interessant: ons. Van welk ‘ons’ kom jij vandaan en bij welk ‘ons’ hoor jij nu? En ben jij weleens in nood geholpen door iemand die je anders nooit zou tegenkomen?”

Heilige Ruimte is voor jou zoeken naar Gespreksruimte, met een hoofdletter G. Kun je in die ruimte ook theologische concepten delen met mensen die niet gelovig zijn?

“Maar natuurlijk! Het gaat in dit gebed om woorden waar we uit leven. ‘Geef ons heden ons dagelijks brood’. De vraag naar brood is belangrijk. En is mijn behoefte aan inzicht en betekenis eenzelfde broodvraag als iemand die honger heeft en zijn kinderen niet kan voeden? Of denk aan de tekst ‘Vergeef ons’. Hoe vaak lopen we wel niet met schuldgevoelens rond, gevoelens van tekort en zijn dat alleen onbespreekbare privégevoelens, of lopen we collectief rond met een gevoel van gebrek? En hoort dat bij ons bestaan misschien?”

Kan ik dan zeggen dat je het liefst gesprekken vanuit de levenservaring voert en minder vanuit de dogmatiek?

“Ja, natuurlijk want daar maak je het leven mee, midden in de ervaring. Het is te eenzaam geworden voor ons, we moeten al dit soort zaken maar van binnen zien op te lossen, in ons eentje, terwijl het wel degelijk wringt. Ik krijg mails van allerlei mensen. Vrouwen en mannen. Jonger en ouder. Mensen die iets groots hebben meegemaakt. Of mensen die anders willen leven – saamhoriger en zachter. Mensen die graag willen geloven, maar die het niet lukt met de beelden waar ze mee zijn opgegroeid. Mensen die zoekende zijn en geen rust vinden. Mensen die rondlopen met iets zwaars en dat graag willen afleggen in gesprek. Noem maar op. Het gesprek start midden in het leven. Kennelijk is er behoefte aan dat levensbeschouwelijke gesprek.”

Je hebt een schrijverscollectief verzameld dat op z’n zachtst gezegd een bonte verzameling denkers is. Hoe verloopt het gesprek in de groep?

“We komen uit verschillende hoeken van de samenleving en zijn allemaal op een eigen manier op zoek naar wat we van waarde vinden en naar wat ons te doen staat. We zijn behoorlijk verschillend maar hebben een grote welwillendheid en openheid naar elkaar toe. Dat vind ik al een hele winst. Maar er gebeurt natuurlijk meteen van alles. Dat woord ‘Vader’ bijvoorbeeld maakt veel los in ons midden. De een ervaart dat als een geborgen, dierbare term en de ander heeft daar minder positieve associaties bij. Het is grappig, op het eerste gezicht loopt het gesprek heel makkelijk. Maar als je een laag dieper gaat dan stuit je ook op verschillen en dan is de kunst elkaar te blijven ontmoeten. Via een langzaam gesprek en de concentratie die dat met zich meebrengt valt er al veel te ontdekken.”

Op Nieuw Wij begin je vanaf maart met een zeven maanden durende verkenning van Heilige Ruimte. Wat verwacht je ervan en wat kunnen de lezers van jou en het schrijverscollectief verwachten?

“Ik hoop dat we een mooi gesprek kunnen voeren op deze pagina’s. Gesprekken die we niet gewend zijn te voeren. Dat we ons oefenen in een manier van gesprek voeren die we volgens mij kwijt geraakt zijn met elkaar. We zullen zeven thema’s aankaarten en per thema drie hoofdvragen stellen. En mensen van buiten onze groep daarin betrekken. Uiteindelijk wil ik samen oefenen in het vinden en koesteren van een goed, verdiepende en verbindend levensbeschouwelijk gesprek.”