Esther Captain: “We zijn niet meer ‘gevaarlijk’ genoeg”  

Om te beginnen: ik bespeur nogal eens wat verwarring over benamingen als Indo, Indisch, Indonesiër en Nederlands-Indië. Herken je dat?

“Ja, klopt. Indisch zijn is overigens per definitie een mengidentiteit, dus het behoeft altijd wat meer uitleg. Maar tegen Indische Nederlanders zegt men vaak Indonesiërs en Indonesiërs worden regelmatig Indo genoemd. Soms wordt zelfs de term Indiër gebruikt, maar dat is iemand uit India. Dat zag ik onlangs nog in Trouw, schokkend. Dat is toch een soort falen. Ons culturele geheugen is gewoon kort. Er is op dit vlak veel onwetendheid. Dat heeft te maken met machtsverhoudingen. Nederlands-Indië is zo lang onderdeel geweest van Nederland, maar wel in de periferie. En dat betekent dat men in Nederland een soort ‘zalige onwetendheid’ kan hebben over de mensen die daar hebben gewoond en hoe je ze noemt. Het maakt immers niets uit hoe het precies zit. Maar juist omdat het verleden van Indonesië en Nederland zo verbonden met elkaar zijn, zou je hopen dat het allemaal wat bekender was.”

Valt dit onder micro-agressies, de alledaagse vragen en opmerkingen waarmee witte mensen (onbewust) mensen van kleur wegzetten als ‘de ander’?

“Ik denk het eerlijk gezegd niet. Het is vooral onwetendheid, ook een term die herhaaldelijk in Dutch Racism terugkomt. Maar hoe onschuldig is die onbekendheid en wanneer kun je je permitteren om iets niet te weten? Daar zit een machtsfactor in: jij hoeft je niet te verdiepen in die ‘ander’. Dit zou ik niet willen betitelen als opzettelijke agressie. Maar het is wel irritant dat het keer op keer gebeurt. Het is structureel. Net zoals mijn achternaam heel vaak verkeerd wordt uitgesproken. Een van mijn voorvaderen was een Engelse kapitein, een captain. Hij kreeg kinderen met een Indonesische vrouw en ze hebben Captain als achternaam gekozen. De wereld vergaat niet als men Kaptein zegt, maar het is wel vervelend dat het zo vaak gebeurt. Heel veel Nederlanders hebben een niet-Nederlandse achternaam. Als ik twijfel over de uitspraak van een naam, dan vraag ik het aan die persoon. Dat is een fijngevoeligheid. Maar als je in een machtige positie zit, hoef je je daar niet mee bezig te houden.”

In Dutch Racism schrijf je dat de derde generatie, in tegenstelling tot de tweede, niet zo activistisch is. Waar heeft dat mee te maken?

“Kijk, de eerste generatie heeft zich willen aanpassen en sprak zich niet uit tegen de assimilatiepolitiek van de jaren ‘50. De tweede generatie kreeg van hun ouders een dubbele boodschap mee: dat ze zich Nederlands moesten gedragen, maar tegelijkertijd kregen ze Indische cultuur mee. Zij zijn meer op de barricaden gaan staan voor het behoud van de Indische identiteit. Dat pastte ook bij het activisme van eind jaren zestig en in de jaren zeventig. In de derde generatie zie je dat de Indische identiteit ‘hip’ en zelfs commercieel interessant is geworden. Er werden in de jaren negentig bijvoorbeeld I Love Indo Parties georganiseerd. Het is geen politieke identiteit meer. We zijn niet meer ‘gevaarlijk’ genoeg. Dat vind ik soms jammer. Als je ‘gevaarlijk’ bent, ben je politieker. We zijn nu bestempeld als ‘geïntegreerd’. Voor de derde, vierde en vijfde generatie is dus minder te bevechten. We spelen in het racismedebat bijvoorbeeld nauwelijks een rol.”

Wat betekent het dat je als groep geïntegreerd bent?

“Kort door de bocht: dat het er op lijkt dat je net zo bent als ‘De Nederlander’. Assimileren, integreren. Maar ik heb in mijn eigen familie de keerzijde ervan gezien. Want wat je ook doet, je hebt die dubbele identiteit. Ik put bijvoorbeeld uit Nederlandse en uit Indonesische bronnen. Als je vanuit de assimilatiepolitiek, of het integratiebeleid, alleen maar wordt gevraagd om te doen alsof je Nederlander bent, en dat werd gevraagd van die eerste generatie, dan kun je dat heel lang volhouden. Dat gaat prima. Dus je spreekt Nederlands, je past je eetgewoonten aan, je kiest alleen Nederlandse vrienden. Dat kan allemaal, cosmetisch gezien. Maar als je ook nog heel veel invloed hebt gehad vanuit Indonesië, dan moet dat naast elkaar mogen bestaan. Als je dat geforceerd probeert te onderdrukken, dan betaal je daar een prijs voor. Dat heb ik gezien bij mijn vader. En dat is pijnlijk. Daar krijgen mensen last van. Dat heeft een prijs.”

Hoe werkt dat onder jongere generaties door?

“Indische mensen weten niet altijd precies wat hun geschiedenis is. Ik vind het fascinerende van de geschiedenis dat je er breuken in kunt ontdekken. In ons geval zijn dat bijvoorbeeld de oorlog, dan de Japanse bezetting, de onafhankelijkheidstrijd en de migratie naar Nederland. Maar ook: de agressieve assimilatiepolitiek. Bij die breuken gaat er dus iets kapot, en ik ben altijd benieuwd hoe de schakels weer worden gesmeed, om het weer te repareren. Het is helend als je een deel van je identiteit niet hoeft te ontkennen, of onwetend bent. Maar we moeten vaak zelf het wiel uitvinden, en dat vind ik tragisch.”

Door wie kunnen die schakels worden gesmeed? Door de Indische gemeenschap of door Nederland als geheel?

“Als collectief, als Nederland, lukt dat niet erg goed omdat het Indische culturele geheugen zo in de marge zit. Het begint dus bij individuen die voor zichzelf op zoek gaan naar de betekenis van haar of zijn Indische identiteit. Dan kom je erachter dat er al ontzettend veel is aan kennis en literatuur. Maar de tragiek van die breuken is dat het niet vanzelfsprekend is dat je over dat culturele geheugen, waar Gloria Wekker over schrijft, kunt beschikken. Met internet gaat dat overigens veel sneller, maar toen ik zoekende was in de jaren tachtig was dat lastig. Terwijl er toen ook al ontzettend veel was. Maar je bent onwetend en je moet extra moeite doen om erachter te komen. Want je zit niet in de vanzelfsprekende positie dat je erachter kunt komen wie je eigenlijk bent.”

Is meer aandacht voor het koloniale verleden in het onderwijs een goede manier om de onwetendheid tegen te gaan?

“Ja, kennisoverdracht is een van de manieren. Maar ook door te doen: door mensen te leren kennen of door te participeren in iets. Zoals we dat bijvoorbeeld bij een herdenking doen. Het gaat dan meer om de ervaring. Volgens mij heb je allebei nodig: kennis en beleving. Twee minuten stil zijn met een groep mensen is immers wat anders dan lezen over een oorlog. En als je mensen iets wil leren over hun Indische identiteit, of Marokkaanse of Turkse, dan is die ervaring ook belangrijk. Net als het uiterlijk. Dat je je kan spiegelen aan mensen die op jou lijken, dat is fijn! Dat je eens niet de enige gekleurde bent in een witte omgeving. Een witte collega van me was eens in Indonesië en wilde daarna nooit meer terug. Waarom? Omdat hij steeds werd aangekeken, hij vond het vreselijk. Sommige mensen maken dat dagelijks mee. Kun je nagaan. Sommige dingen begrijp je pas als je het zelf ervaart.”

Fotograaf Armando Ello werkt aan een fotoboek met de titel #Twijfelindo waarin hij jonge Indo’s portretteert. Met het boek, en de term, laat hij zien hoe verschillend Indo’s eruit zien. Goed idee?

“Ja, geweldig! Twijfel geeft ruimte, het zorgt ervoor dat niets wordt dichtgetimmerd. Sommige Indo’s hebben blond haar en blauwe ogen, anderen donkere. Voor mij is het bevrijdend dat er zoveel verschillen zijn en dat er geen cliché uiterlijk is. Dat zag je overigens ook al in Indische families van rond 1900. Als historicus vind ik het leuk om te laten zien dat wat we als ‘hip’ en ‘modern’ bestempelen niet altijd nieuw is. Vroeger had het uiterlijk overigens meer impact voor Indische mensen, het bepaalde de mogelijkheden die je had op de sociale ladder. Zo’n term als ‘twijfelindo’ vind ik fantastisch, omdat het wat humor brengt. Ik mis soms de humor bij het anti-racisme verhaal. Het is vaak zo zwaar, en op zich is dat terecht. Maar humor relativeert. En dan met name in de eigen groep. Indo was vroeger een scheldwoord, maar de jongere generatie gebruikt nu heel makkelijk. De oudere generatie vindt het moeilijker.”

Maak het dan nog wat uit of ik, als witte Nederlander, dat woord gebruik? Zoals bij het n-woord voor zwarte mensen?

“Voor sommige mensen wel. Want het heeft te maken met zelfbenoeming versus iets genoemd worden. Maar als er een soort veiligheid is kun je er ook om lachen. Ik vind dat je om stereotypen best mag lachen, vooral als je onder elkaar bent. Dan geeft het plezier. En je moet niet per se uitgaan van de kwade bedoelingen van anderen. Het moet ook leefbaar blijven. We hebben nu eenmaal een gezamenlijke geschiedenis en daarmee een gedeelde erfenis. En net zoals in het normale leven is er over die erfenis nogal wat ruzie. Dat is niet makkelijk. Het is een ongemakkelijke erfenis. Overigens is de luchtigheid niet voorbehouden aan mensen met een migrantenachtergrond. Mensen die veel hebben gereisd of met vele culturen in aanraking zijn gekomen hebben vaak ook een soort openheid en pinnen je niet vast op een soort sjabloon. Die snappen het gewoon. Dat is een soort wereldsheid. En daar zit een soort ontspannenheid. Dat je niet op je hoede hoeft te zijn. Dan kun je grapjes maken. Ongeacht je kleur.”