“Het maken van kunst vereist een enorme opoffering, want het wordt niet gewaardeerd”

We kennen elkaar van een eerder interview in 2003. Ik heb u destijds gesproken in het kader van de toneelbewerking van Waanzee (1999), de roman van Robert Haasnoot. Een prachtig verhaal over een gereformeerde zeeman uit Katwijk, die zich ontpopt tot een ware godsdienstfanaticus. Opvallend was dat de voorstelling in het Arabisch werd opgevoerd, door acteurs uit Marokko, met Nederlandse boventiteling. Was dit het eerste interculturele project dat door u werd geregisseerd?

“Waanzee is mijn zesde Arabischtalige voorstelling. Eentje is niet doorgegaan. Dat is de operavoorstelling Aïsja. Daar is in 2001 veel ophef over ontstaan in de media. De redactie van de Marokkaanse krant Ittihad al Ishtiraki had opgevangen dat ik blasfemisch bezig zou zijn, door de profeet op het toneel te zetten. Maar dat was helemaal niet het geval.

Het ging over het verhaal van het collier van de jongste vrouw van de profeet. Na een veldslag keren Mohammed en zijn volgelingen terug naar Medina. Aïsja verliest onderweg haar collier en blijft achter om dit te zoeken. Een jongeman treft haar alleen aan en neemt haar mee naar Medina. Kwade tongen beweren vervolgens dat hij vast iets met haar gehad moet hebben.

Naar aanleiding van deze gebeurtenis ontvangt de profeet de openbaring dat er minstens drie getuigen moeten zijn om iemand met recht te mogen beschuldigen. Ik vond dit een mooi verhaal. Ik kwam het tegen in Loin de Médine (1991) van de Frans-Algerijnse schrijfster Assia Djebar. Zij heeft de bekende hidjra, de emigratie van de profeet en zijn volgelingen van Mekka naar Medina (622 AD), beschreven in dit boek. Het verhaal is gebaseerd op de overleveringen van imam Bukhari (810-870 AD), wiens werk als authentiek wordt beschouwd in de moslimwereld. Dat maakte het voor mij des te interessanter.

Maar twee weken vóór de repetities zouden beginnen verschijnt dus dat artikel in de Marokkaanse krant. Dat gaat rollen en vervolgens verschijnt er in Nederland een artikel dat ik bedreigd zou zijn en dat ik net als de Brits-Indiase schrijver Salman Rushdie een fatwa aan mijn broek zou krijgen. Dat is allemaal niet gebeurd. Maar de acteurs en de zangers haakten van de schrik af, waardoor de opera werd afgeblazen.

Theo van Gogh (schrijver en regisseur) maakte me uit voor een lafaard, omdat hij vond dat ik de voorstelling kon doorzetten met Nederlandse acteurs. Maar alles was in het Arabisch. Ik had een Arabischtalige componist en er deden Marokkaanse acteurs en musici mee. Dat zet je niet zo snel over. Voeg daar aan toe dat ik destijds de enige regisseur was die tussen de twintig en dertig procent Arabischtalig publiek had. Dat was uniek in die tijd. Als ik de voorstelling met Nederlandse acteurs zou doen, dan zou dat publiek er helemaal niet meer op af komen. Dus waarom zou dat interessant zijn?”

U wilde een publiek aantrekken dat niet snel naar het theater gaat?

“Ik ben er per toeval ingerold door een culturele uitwisselingsprogramma van de Europese Unie. Dat was een samenwerkingsverband tussen de grote Europese steden en steden aan de Middellandse Zee. Casablanca deed ook mee. Er kwam in 1993 een delegatie uit Istanbul, Caïro en Casablanca naar Nederland om naar ons toneelstuk te kijken. Wij werden op onze beurt uitgenodigd door de Marokkaanse havenstad om daar naar voorstellingen te gaan. Ik heb hier leuke contacten en ideeën opgedaan. Zo heb ik theater Zuidplein zover gekregen om een voorstelling naar Nederland te halen. Toen ik zelf door een medewerkster van het Europese uitwisselingsprogramma Nadia Mabrouk het boek La civilisation, ma mère! van Driss Chraïbi in de hand geschoven kreeg, raakte ik zo enthousiast dat ik daar een toneelstuk van heb gemaakt. Aanvankelijk wilde ik dat met Nederlandse acteurs doen, maar gezien de Marokkaanse setting van het boek, en de contacten die ik heb opgedaan in Casablanca, besloot ik daar audities te houden. Zo is mijn eerste Arabischtalige voorstelling tot stand gekomen. Na Waanzee ben ik daar nog een tijdje mee doorgegaan tot 2005.

Inmiddels zijn er genoeg acteurs met een Arabischtalige of een Marokkaanse achtergrond die van Nederlandse theaterscholen komen. Het is nu meer aan hen om dit op te pakken. Ik blijf toch die witte Nederlander die er anders tegenaan kijkt.”

In uw werk laat u zich graag inspireren door religieus getinte verhalen. Maakt religie onderdeel uit van uw leven?

“Van huis ben ik Nederlands-Hervormd. Mijn vader zat in het kerkenwerk. Hij was ouderling en diaken. Hij was ook accountant. Hij deed de belastingaanslag voor zo wat de hele straat, voor niets. Dus daar deed hij ook veel goeds mee. Hij overleed toen ik dertien was. Mijn moeder heeft toen heel veel steun gehad aan het geloof. Maar ze waren geen van beide echt heel strikt in de leer.

Ik heb belijdenis gedaan, maar ik ben afgehaakt. De eerste scheur in mijn geloof ontstond toen dominee Van de Werf, jeugdpredikant van de Buurkerk in Utrecht, door de kerkautoriteiten aan de kant werd gezet. Schandalig vond ik dat. Hij was een hele actieve jeugdpredikant. Ik ben ooit samen met hem naar het toenmalige communistische Tsjechoslowakije geweest. We hadden geld ingezameld voor een kerk daar. Later op de Kunstacademie kwam ik tot de ontdekking dat ik eigenlijk niet meer geloofde, zoals ik daarvoor deed.”

Maar u bent geen uitgesproken atheïst, toch?

“Eigenlijk is het zo dat we niet met zekerheid kunnen weten of God bestaat. Ik maak de vergelijking met de oneindigheid van het heelal. Die kun je je niet voorstellen. En al helemaal niet de oneindigheid die ook nog groeiende is. In dat niet-weten vind ik het onzinnig om een keuze te maken of ik wel of niet gelovig ben.

Het grappige is wel dat sinds mijn moeder overleden is, ik eigenlijk wel denk dat er een hiernamaals is. Soms voel ik haar aanwezigheid nog en hoor ik haar stem. Toch reken ik er niet op. Ik stel zonder twijfel dat ik geloof en niet geloof. De oneindigheid is er, maar is er ook niet omdat deze niet voor te stellen is. God is ook niet te verbeelden. Het kinderlijke beeld van een man met baard, in een witte jurk, die ook nog eens blank is, dat werkt niet meer (lacht).”

“Toch ‘bid’ ik wel eens. Maar dan op mijn eigen manier. Ik kan vrij gemakkelijk tot de kern van mezelf terugkomen. Dat doe ik op verschillende momenten. Dat kan ik in de natuur, dat kan ik ook als ik naar een tentoonstelling ga of simpelweg thuis. Dan ga ik er gewoon voor zitten tot ik helemaal zen ben. Daar kan ik zo intens van genieten.”

U geniet ook van opera, toneel en beeldhouwen. Waar ligt uw grootste passie?

“Ik schilder en schrijf net zo graag. Toen de subsidie voor het OT Rotterdam wegviel, ben ik gaan schrijven. Ik heb drie romans geschreven. Dat ging vanzelf. Voor mij is dat voldoende. Ik heb geen zin om het te publiceren. Want dan ga je weer een nieuw traject in, zoals bij het maken van een voorstelling. Je moet subsidie aanvragen, je moet jezelf gaan verantwoorden. Dat heeft doorgaans niets te maken met wat je maakt. Ik heb in de loop der jaren gemerkt dat diegenen die je werk moeten beoordelen over steeds minder vakkennis beschikken maar wel steeds meer met regels komen.

Natuurlijk moet er ook geld verdiend worden. Maar er zijn nog zes andere punten waar je aan moet voldoen. Je verhaal is niet meer het hoofdpunt. Je schrijft naar de subsidieaanvraag toe. Maar als ik iets maak vanuit mijn hart, heb ik er helemaal geen zin in om daar nog op die manier mijn best voor te doen. Voor de recensies hoef ik het ook niet te doen. Vroeger had toneelkritiek een grote plek in de krant. Nu zijn het vaak hele korte stukjes. Dat is ook wel begrijpelijk. Ten eerste zijn er minder krantenlezers, en ten tweede lezen steeds meer mensen het nieuws op een apparaat. Dan moet je kort en bondig zijn. Dus de kritiek focust zich helemaal op oneliners. Nu chargeer ik een beetje, maar de koppen en de sterren zijn belangrijker dan de inhoud.

Het grote voordeel is dat ik er niet meer van hoef te leven. Ik ben inmiddels met pensioen. Maar ook jonge makers raad ik aan om vooral door te gaan en manieren te vinden om met al die regels om te gaan.”

“We gaan niet vaak op reis. Maar we hebben in Ouddorp een huisje laten bouwen dat net groot genoeg is om onze kinderen en kleinkind te kunnen ontvangen. Daar zit een groot stuk grond omheen. Daar gaan we regelmatig naar toe. Even weg van de grote stad. Ik ben daar voorzitter van de vereniging van eigenaren. Dat is echt liefdewerk oud papier. Het is niet zoveel werk, maar niemand wil het doen.

Verder zitten mijn vrouw en ik in een aantal stichtingen, waarbij we mensen belangeloos helpen met onze expertise. Zo hebben we recentelijk een kleine opera gemaakt van twintig minuten, met een celliste, een zanger en een componist erin. Ook voor ons bedrijf O.T. Rotterdam zetten we ons vrijwillig in.

Verder pas ik regelmatig op mijn kleinzoon. Die is vijf. Dat doe ik al sinds zijn geboorte. Daar haal ik het meeste plezier uit. Maar of dat me nou een grote weldoener maakt?”

Welke levensles zou u uw kleinkind mee willen geven?

“Dat hij moet onthouden dat het leven kostbaar en mooi is. Niet alleen zijn eigen leven, maar ook het leven van anderen. Dat je goed met anderen moet omgaan. En dat ik hoop dat hij blijft voelen hoe waardevol het leven is, bij welke tegenslag dan ook.

Ik heb van nabij meegemaakt hoe kwetsbaar het leven is. Mijn broer heeft op zijn dertigste een eind aan zijn leven gemaakt. Hij zag het niet meer zitten. Hij heeft wel hulp gekregen met medicatie en al, maar dat is toen helemaal fout gegaan. Dan ervaar je hoe machteloos je bent. Dat je het niet hebt kunnen voorkomen. Dat je zo gehoopt had dat iemand uiteindelijk het leven toch waardevol genoeg vindt om mee door te gaan.”

In hoeverre is een gebeurtenis als deze tekenend voor het leven?

“Het is tekenend, want je blijft je daar schuldig en kwaad over voelen. Het is een rouwproces dat nooit ophoudt. Het maakt je emotionele betrokkenheid bij mensen wel groter.

Daar waar je iemand voorheen snel als een rotzak zou bestempelen, ga je nu eerder denken dat iemand vervelend is omdat dat hij het wellicht moeilijk heeft.”

Een aspect van het vasten is de boetedoening. Gelooft u daarin?

“Nou ik denk dat stilstaan bij de fouten die je gemaakt hebt, een vorm van boetedoening is. Maar vooral ook vragen om vergeving aan diegene die je de fout hebt aangedaan. Maar ook dat men ere doet toekomen wie ere toekomt. Dat is namelijk hetzelfde.

Ik hoor mensen wel eens slecht praten over de oprichter van onze gezelschap destijds, Jan Joris Lamers (toneelregisseur). Daar kan ik niet zo goed tegen. Ook ik heb de nodige ruzies met hem gehad, maar ik was nooit zover gekomen als ik hem niet had leren kennen. Hij heeft mijn leven op de rails gebracht, daar ben ik hem nog altijd dankbaar voor. Ik vind het heel belangrijk om dat te erkennen.”

Een ander aspect van het vasten is je inleven in minderbedeelden en verzoening met de mensen met wie je in onmin ben geraakt. Ziet u daar ook een rol in weggelegd voor de kunst?

“Jazeker. Het belangrijkste aspect aan kunst is dat het ruimte maakt voor de verbeelding. Je vertelt een verhaal op een andere manier dan door het simpelweg uit te leggen. Neem bijvoorbeeld een roman. Je leest iets over het leven van mensen. Die personages raken je. Daardoor neem je iets mee van hun moraliteit of zelfs hun amoraliteit.

Een goed voorbeeld hiervan is Soumission (2015), in het Nederlands vertaald als Onderworpen, van de Franse schrijver Michel Houellebecq. Ik vind het een fantastisch boek omdat hij een situatie schetst die helemaal niet ondenkbaar is. Stel je voor dat rechts in Frankrijk de absolute meerderheid krijgt, en dat links alleen maar kan regeren als zij samenwerkt met een moslimpartij. De moslimpartij zegt vervolgens niet veel te willen, behalve het onderwijs, en verandert deze vervolgens. Het is een gedachtesprong die je gaat maken. Dat doet hij fenomenaal.”

Dat boek wordt door sommigen als controversieel bestempeld, omdat het extreemrechts in de hand zou werken. Hoe kijkt u daar tegenaan?

“Dat valt reuze mee. Er komt van alles bij kijken, waar je het mee eens kan zijn of niet. Het gaat mij erom dat hij karakters en situaties zodanig weet neer te zetten dat je je, ondanks dat die zo ver van je af staan, er toch in kunt verplaatsen.

Een ander goed voorbeeld vind ik Dans le jardin de l’ogre (2016) van de Marokkaanse schrijfster Leïla Slimani. Het is een tragisch verhaal over een op seks beluste vrouw die geen gehoor vindt bij haar aseksuele man. Het verhaal staat natuurlijk voor meer. Het gaat om twee werelden waarbij twee mensen elkaar qua diepste intentie niet begrijpen. Ze kunnen er ook niet over praten. Dit gebeurt ook in het echt. Als zulke mensen een boek als dit zouden lezen, dan zouden ze tot praten komen en elkaar wellicht beter begrijpen. Kunst heeft wat dat betreft een echte brugfunctie.”

Kunt u stellen dat kunst in het algemeen helend is?

“Ik dacht dat vroeger wel, want ik dacht dat kunstenaars sowieso goede mensen waren. Daar ben ik vrij snel van teruggekomen. Toen wij ons gezelschap oprichtten in 1972, kwamen we erachter dat binnen zo’n gezelschap ook niet alles koek en ei is. Dat bepaalde mensen machtsspelletjes speelden en anderen daar het slachtoffer van werden. Gaandeweg ontdek je dat je er in meegesleurd wordt, terwijl we nog zo mooi in onze statuten hadden gezegd: ‘Wij gaan niet stemmen. Wij moeten tot overeenstemming komen.’

Dat is natuurlijk een fantastisch streven, maar de toenmalige directeur van de theaterschool Jan Kassies (1920-1995), die nog in het verzet heeft gezeten, wees ons nog op de wolf in de mens. Die wolf hebben we door schade en schande leren kennen. Dat is niet altijd onaardigheid van mensen geweest, maar de wil om een bepaalde visie coûte que coûte door te voeren… daar kun je een onaangenaam mens door worden. Kassies wees ons er ook op dat kunst maken niet alleen een kwestie is van talent, maar ook een van ellebogenwerk en een karakter dat door roeien en ruiten gaat. Hij kreeg wederom gelijk.

Het maken van kunst vereist een enorme opoffering, want het wordt in de Nederlandse samenleving niet gewaardeerd. Dat zie je vooral ook aan de enorme bezuiniging in 2013 die de kunstsector behoorlijk verlamd heeft. Ik heb het dan niet over de musea, dat is business as usual. Geld komt in het laatje. Geld met geld maken heet dat. Maar de uitvoerende kunstenaars, of het nou beeldende kunstenaars zijn of musici, die hebben het moeilijk en dat gaat voorlopig ook niet beter worden. Wij zijn niet zo op onze cultuur. Nederland ligt aan zee en is klein. We hebben het altijd moeten hebben van de handel.”

“Wat ik frappant vind is dat volkeren die aan de kust wonen vaak ruimdenkender zijn dan de volkeren die in de binnenlanden wonen. Zo heb je aan de Golf van Oman kustgebieden waar vissers en handelslieden wonen, die vaak een veel ruimdenkender opvatting hebben over de islam dan de Saudi’s, die meer centraal wonen. Dat komt omdat ze met verschillende mensen hebben moeten handelen. Ze kunnen het zich niet veroorloven een superieure houding aan te nemen. Dan treffen ze zichzelf namelijk in de portemonnee. Ze moeten dus wel openstaan voor anderen. Dan merken ze dat andersgelovigen ook gelukkig zijn en bestaansrecht hebben, dat het niet nodig is om hen te bestrijden.

Het grappigste voorbeeld hiervan vind ik de anekdote over de houding van de Nederlanders in Dejima begin zeventiende eeuw. De Japanners wilden niets te maken hebben met godsdiensten die van elders kwamen en waren de bekeringszucht van de Portugese jezuïeten meer dan zat. Ze gooiden hen van rotsen en verjoegen hen uiteindelijk. De Nederlanders wilden toen Dejima wel overnemen. De Japanners zeiden dat het prima was, maar eerst wel even moesten aangeven wat onze belangrijkste boek was. Ze wisten natuurlijk van de Portugezen al hoe het zat. Ze vroegen de Nederlanders of ze Bijbels bij zich hadden. Dat was het geval. Toen moesten ze vervolgens deze in de modder leggen en er overheen lopen. Wij Nederlanders doen dat. Waarom? God doet wel een oogje dicht (lacht). Dat is nou de Nederlandse mentaliteit. Die is onuitroeibaar. Wij zeggen toch altijd dat we onze moeder zouden verkopen als we er geld voor zouden kunnen krijgen? Dat zie je ook terug in de politiek. Als het erop aankomt zijn er toch altijd weer VVD’ers die zeggen dat wij kunstenaars met de rug naar het publiek staan. Terwijl het juist de kunstensector bij uitstek is die zijn best doet om het publiek te bereiken. Het is een soort van botheid of gevoelloosheid die te maken heeft met het feit dat je geld maakt door met andere mensen om te gaan en spullen te verkopen. Ritselen noem ik dat.”