Jan Jaap de Ruiter schreef Nourdeen Wildeman op 10 januari de eerste brief, waarop Nourdeen Wildeman enkele dagen later met deze brief reageerde. Op 16 januari schreef De Ruiter de tweede brief aan Wildeman. Vijf dagen later reageerde Wildeman hierop met deze brief. Op 23 januari schreef De Ruiter zijn derde brief aan Wildeman. Vandaag de reactie van Wildeman. Lezers van de brieven zijn van harte uitgenodigd mee te denken en te reageren.
Beste Jan Jaap,
“Nu doet u het weer”. Dat was de enig mogelijke openingszin die ik mij kan voorstellen voor deze brief. Mijn derde brief alweer. In mijn eerste brief stelde ik je welbeschouwd één vraag: wanneer is de rest van Nederland er klaar voor om de islamitische gemeenschap niet langer te tolereren maar te accepteren? In je reactie op die brief beantwoordde je mijn vraag niet, maar koos je ervoor de aanleiding voor mijn vraag te bagatelliseren door te spreken over ‘geklaag en gemiauw’. In mijn tweede brief formuleerde ik mijn vraag specifieker: wanneer is de rest van Nederland er klaar voor om de islamitische gemeenschap te zien als een onderdeel van dit Nederland? Maar helaas, wederom kies je ervoor mijn vraag niet inhoudelijk te beantwoorden. In plaats daarvan stel je – overigens ten onrechte – dat de motivatie voor mijn vraag tegenstrijdig zou zijn aan andere uitspraken. Maar een antwoord geef je niet.
Waarde Jan Jaap, ik doe mijn best om in mijn brieven inhoudelijk te reageren op jouw vragen. Zou je in jouw volgende brief een inhoudelijke reactie willen geven op mijn vraag?
Wanneer is de rest van Nederland er klaar voor om de islamitische gemeenschap te zien als een onderdeel van dit Nederland? Niet langer als gast en al helemaal niet als indringer.
Geen tegenstrijdigheid
Overigens verbaast het me dat je meent een tegenstrijdigheid te lezen in mijn woorden. Juist in mijn laatste brief beschrijf ik nadrukkelijk dat ik acceptatie van de islamitische gemeenschap terecht zou vinden en dat het mijns inziens onze samenleving sterker zou maken, maar óók dat het geen doel op zich is (en waarom). Het moge toch duidelijk zijn dat niet alles wat ‘terecht’ is, ook defacto een ‘doel’ moet zijn. Laat staan dat het tegenstrijdig is om iets wél ‘terecht’ te noemen maar geen ‘doel’. Neem als voorbeeld een politieke partij in relatie tot het verkrijgen van zetels en het is volstrekt duidelijk was ik bedoel.
Regels en voorbeelden
In je brief gaf je tevens een aantal voorbeelden van situaties waarin mensen kunnen verkeren. Ik was verbaasd over deze voorbeelden, omdat er geen lijn in leek te zitten. Je noemde voorbeelden van mensen die worstelen met een verbod (bijvoorbeeld een homoseksuele relatie). Je noemde een voorbeeld van mensen die worstelen met een gebod (bijvoorbeeld de hoofddoek). Ook noemde je een voorbeeld van iemand die worstelt met het krijgen van zijn recht (bijvoorbeeld begrip voor een geestelijke handicap).
Vanzelfsprekend is er géén eenduidig antwoord op deze in de kern verschillende situaties. Ik kan niet anders dan antwoorden in algemeenheden. Om het toch concreet te maken ga ik op één van de voorbeelden nader in.
Verschil tussen het geloof en de gelovigen
Allereerst ben ik ervan overtuigd dat er een verschil is tussen een geloof en haar gelovigen. Ik ben bekeerd tot islam, niet tot moslims. Ik geloof dat islam perfect is, moslims zijn dat niet. Ik maak zelf elke dag fouten. Het perspectief wat je aandraagt – ‘mensen maken religie’ – is niet mijn perspectief. Mijn perspectief is: ‘mensen verhouden zich tot de religie’.
Juist omdat mensen niet perfect zijn kunnen zij niet de norm zijn waarop islam is gebaseerd. Je kunt als mens nog zó graag iets willen of verlangen (of juist niet), dát maakt het nog niet een gebod of verbod. Wij dienen niet onze verlangens als norm te projecteren op islam, maar islam als norm te projecteren op onze handelingen.
Dat brengt ons bij een van de specifieke voorbeelden uit jouw brief: ‘Latifa’ en ‘Khadija’ die hun geloof aan de wilgen hebben gehangen nadat de lokale islamitische gemeenschap hun ontluikende liefde niet accepteerde.
Er zijn twee aspecten van dit voorbeeld waarop ik wil reageren.
Sociale argumenten
Allereerst de keuze om hun geloof aan de wilgen te hangen vanwege de lokale islamitische gemeenschap. Deze motivatie zou jou als academicus toch ook tegen de borst moeten stuiten. Islam is een geloof wat leert dat de Koran het Woord van God is dat is geopenbaard aan de Profeet Mohammed, vrede zij met hem. Het besluit om niet te geloven dat dit 1.400 jaar geleden en duizenden kilometers hiervandaan heeft plaatsgevonden op basis van de sociale contacten met een handjevol van de meer dan één miljard moslims wereldwijd is volslagen irrationeel. Dat is alsof je besluit om niet te geloven in de stelling van Pythagoras omdat je wiskundeleraar onvriendelijk is.
Het valt mij in gesprekken met zowel ex-moslims als bekeerlingen op dat het sociale argument voor hen zo vaak een doorslaggevende factor is. Ik denk dat dat buitengewoon irrationeel is.
Islam verlaten omdat iets niet mag
Als iemand besluit om islam te verlaten omdat iets wat hij/zij wil of verlangt niet is toegestaan, dan vraag ik me af deze persoon überhaupt al islam volgde of alleen zijn/haar verlangens. Er zijn dagelijks dingen die ik wil of niet wil en die nu eenmaal niet toegestaan of juist verplicht zijn. Ik volg die regels omdat ik geloof dat het beter is de wet- en regelgeving van islam te volgen dan mijn eigen verlangens. Is dat altijd gemakkelijk? Nee. Kost dat tijd en moeite? Ja.
Deze twee aspecten nemen niet weg dat binnen de islamitische gemeenschap in Nederland op vele vlakken een hoop verbeterd mag en kan worden ten aanzien van de behandeling van mensen binnen én buiten de gemeenschap. Ik ben de laatste om dat te ontkennen. Juist daarom is het in een briefwisseling als deze belangrijk om het onderscheid te blijven maken tussen het geloof en de gelovigen.
Nourdeen Wildeman
Klik hier voor de eerste brief van Jan Jaap de Ruiter.
Klik hier voor de eerste brief van Nourdeen Wildeman.
Klik hier voor de tweede brief van Jan Jaap de Ruiter.
Klik hier voor de tweede brief van Nourdeen Wildeman.
Klik hier voor de derde brief van Jan Jaap de Ruiter.
Klik hier voor de derde brief van Nourdeen Wildeman.
Deze brief verduidelijkt heel veel. Wildeman ziet islam als iets goddelijks, iets wat perfect is, maar… islam is uiteraard iets dat door moslims gemaakt wordt. Daar kan wel een heilig onderdeel of heilig persoon in zitten als kern, mensen maken samen een godsdienst/islam. Onvoorstelbaar dat een Nederlandse bekeerling zo radicaal anders kan denken dan hier in het westen. Vind zijn argumentatie eng, als ik dat mag zeggen.
“Ik geloof dat islam perfect is, moslims zijn dat niet” Hahahahahahah… en al die verschrikkelijke oorlogen die in de geschiedenis van de islam zijn te noemen. Dat is gewoon een wezenlijk onderdeel van islam. Dat zou perfect zijn? Laat me niet lachen.
Leestip voor dhr. Wildeman: Schillebeeckx!
Eerlijke weergave van Wildeman waar ik oprecht heel erg van schrik als burger van Nederland. Er zit iets in dat ik eveneens de eerste reaguurder eng vindt
Ik ben benieuwd waar de gewoonte vandaan komt om “islam” consequent zonder lidwoord te schrijven. Is het een anglicisme? Of zit er een diepere theologische motivatie achter die me ontgaat?
Wat mij, telkens weer, stoort aan dit soort teksten is de verwrongen logica die er aan ten grondslag ligt. Ik geloof iets, heb geen flinter bewijs, maar verwacht toch een bootlading respect en waardering voor deze keuze. Zo zijn we niet getrouwd, en u mag nog van geluk spreken dat u een uiterst bekwaam en sympathiek mens al de Ruiter tegenover u treft. Die is niet zo geinteresseerd in het waarheidsgehalte van religie, ik wel. 2014 moest maar eens het Jaar v/d Bewijzen worden. De vraag moet zijn waar ligt de grens tussen vrijheid van geloof en de implicaties van dat geloof? U mag geloven, u mag uw kinderen wijsmaken dat hetgeen u gelooft absoluut waar is. Maar daarbij gaat u volledig voorbij aan het feit dat u in de Nederlandse seculiere samenleving woont, geen theocratisch instituut. Geloven en beweren mag u van alles, maar niet met de stelligheid van kennis terwijl uw these in het stadium van lichte twijfel onderuit gaat.
Kwade tongen beweren dat zoiets een zeker (theologisch) moreel superioriteitsgevoel verraad. U gelooft in iets wat net zo geloofwaardig is als een vliegende olifant, maar toch -omdat u vrijheid van geloof heeft- moet daarvoor respect bestaan. No way! Religie verdient géén respect, geen speciale wetten en al helemaal geen begrip. De Nederlandse samenleving hoeft de islam (en alle andere vormen van aantoonbare nonsens) niet te accepteren. U, meneer Wildeman, heb ik als mens te respecteren. Maar uw opvattingen zijn onjuist, bespottelijk en bron van veel maatschappelijk ongenoegen en leed. Bewijs of de eeuwig zwijgen, dat zijn uw opties. Ik verneem het graag als u bewijs gevonden heeft.
Tja, hier word ik ook niet vrolijker van. Een religie is altijd mensenwerk. Kan me nog voorstellen dat Wildeman zou zeggen: God is perfect, maar islam als perfect zien vind ik wel heel erg onrealistisch.
Gelukkig denkt niet de hele oemma zo over islam. Ik Googelde even en zag dat er ook moslims zijn die ‘islam is perfect’ simplistisch vinden. Zie Nieuwemoskee:
en even simplistische vorm van zelfkritiek (“Wij moslims zijn niet goed bezig, maar de islam is perfect”)…
Meneer Wildeman, wat vindt u van deze kritiek van uw medebroeders?
Islam is niet perfect als je het ziet als een sociaal fenomeen. Nourdeen bedoelt islam als een door god gezonden religie als startpunt. Die kan alleen maar perfect zijn.
Heftige reacties. Laat me beginnen aan te sluiten bij dhr. Ibrahim dat de Islam als Godsdienst perfect is. Dit wil uiteraard niet zeggen dat de interpretatie door, en geloofsuitoefening van de Moslimgemeenschap altijd juist is. Er worden veel fouten gemaakt omdat de mens simpelweg vol fouten zit. Alleen dit is reden genoeg om respectvol om te gaan met de diversiteit aan geloven omdat deze, nog steeds, de grondslag leggen voor onze maatschappelijke normen en waarden.
Er werd geschreven dat men bang word van deze reactie. Persoonlijk snap ik niet goed waarom. De Islam word gezien als perfect, omdat het vanuit Islamitisch perspectief de voltooiing van de monotheistische leer inhoud. Het is een samenvoeging en voltooing van het Jodendom en het Christendom. Evenals een Jood of Christen zal zeggen dat hetgeen zij aanhangen voor hen volmaakt is.
Uit voorgaande mag blijken dat ik het gesprek over het wel of niet geloven en het wel of niet mogen uitoefenen van het geloof bespottelijk vind. De vrijheid om te geloven wat je wilt en deze leer in de praktijk te brengen is een fundamenteel recht van ieder mens. Evenals het recht om als atheist in een Christelijk land je mening te geven over het geloof. Mijn reactie is slechts, bewijs maar eens dat het niet zo is.
Tot slot wil ik zeggen dat, gezien ernaar verwezen werd, ook wij in onze reacties respectvol naar elkaar en de brievenschrijvers kunnen blijven, en ten bate van het gesprek hier ook waakzaam voor moeten zijn.
Met vriendelijke groet naar de een, en salaam aleykum naar de ander, een goede dag allemaal.
Naar mijn mening zijn innerlijke verlangens en geloof aan elkaar verbonden. Beiden draag je in het hart en beiden probeer je zo goed mogelijk na te streven en hierin doelen te bereiken. Daarom vind ik het lastig dat je je afvraagt of, in dit geval ‘Latifa’ en ‘Khadija’, überhaupt al islam volgde. Dit voelt voor mij een beetje als een beschuldiging, wanneer zij hun hart volgen i.p.v. de regels van een geloof dat zij ook ongetwijfeld in hun hart hebben gesloten en met pijn in hun hart los hebben gelaten.
Even een klein herstel. De woorden: samenvoeging en voltooing van het Jodendom en Christendom. Hoe dit er staat is dit onjuist. Vanuit Islamitisch perspectief is het een voltooing van deze leer. Geen samenvoeging. De Islam deelt de geschiedenis en boeken omdat de Profeet (vzmh) de laatste boodschapper is van de God van Abraham, de grondlegger van de monotheistosche leer. Alles hiertussen is simpelweg deel van Islam.
ik ben teleurgesteld in de gemiddelde intelligentie van de autochtone hollander 🙁 als ik deze reacties lees. natuurlijk kun de islam niet beoordelen op het gedrag van moslims. en al helemaal niet in deze tijd. laten we dit projecteren op een simpel concreet voorbeeld.
Wegmisbruikers!! ja de verkeersregels in Nederland deugen niet. kijk maar naar het verkeer. mensen rijden gevaarlijk, constant te hard, agressie in het verkeer, mensen rijden door rood etc etc. Dus conclusie de verkeersregels deugen niet. slaat dit hout ???
De islam is perfect de mensen niet daar ben ik het totaal niet mee eens.
Net zoals een ongelovige zou zeggen het ongeloof is perfect maar de mens niet.
Ik heb het gevoel als nederlander zijnde dat wij Nederlanders zeer stigmatiserend zijn en niet kunnen omgaan met meningen van anderen terwijl wij verwachten dat men inze mening respecteerd en toereert.
Wat zou u van mij vinden als ik zou zeggen dat Nederland perfect is maar haar inwoners niet.
Dan zou ik niet liegen maar vertel iets wat op waarheid bewust is.
En wat ziu je vinden van een gek die zou zeggen van nou door die uitspraak ben ik heel erg geschrokken?
Beste medelandgenoten wees realistisch en verdraagzaam en keer niet tot uw begeerte om de islam aan te vallen slechts omdat u het haat terwijl u haar niet kent.
correctie * snijdt dit hout!
Correctie: totaal niet mee eens hoort te zijn totaal mee eens
Als het zo over is gekomen dat ik de Islam (itische gemeenschap) aanval met mijn woorden dan ben ik helaas niet duidelijk geweest. Het is niet mijn bedoeling de Islam aan te vallen, noch de Islamitische gemeenschap.
Het is mijn bedoeling het verschil aan te merken tussen de godsdienst en de gelovige. De Islam als godsdienst is perfect omdat het de woorden van God zijn die deze godsdienst vorm hebben gegeven. De gelovige geeft vorm aan zijn of haar leven door een interpretatie van deze woorden toe te passen op zijn of haar leven.
En dit is simpelweg waar het mis gaat. Interpretaties hebben verheldering nodig, welke gegeven word door mensen. Dit was mijn punt, mensen zullen nooit in staat zijn deze woorden ten volle te begrijpen en/ of toe te passen. Dus het geloof an sich is perfect, daar het vanuit theologisch perpectief de woorden van God zijn. De beoefening laat nog wel eens te wensen over omdat de mens, helaas, niet perfect is.
De islam is perfect. Werkelijk waar? Bij dit soort stellingen weet ik eigenlijk nooit waar ik precies moet beginnen. De Koran, is dat een werk van perfectie of een verzamelbundel van door de eeuwen heen opnieuw vertaalde en geredigeerde verhalen? Ik weet dat vele van u (moslims ) elkaar vertellen dat de Koran het zuivere woord van Allah is, dat geen letter verkeerd staat en alles klopt. Welnu, is de zon een platte schijf? Vergeeft Allah shriq? Is de aarde plat? Nu springt u waarschijnlijk op en roept ‘er staan wonderen in de koran’. Sorry, maar dat is niet waar. De koran is geen wetenschappelijk werk en bevat al helemaal geen wonderen. Lucky guesses waarbij u eerst weet had van een wetenschappelijk fenomeen en toen pas de heilige schrift er op na ging lezen. Er is niet één wetenschappelijke ontdekking aan de koran (en andere heilige boeken) toe te schrijven. Plus het feit dat er meer dan 1000 fouten in staan. Als u dat perfect noemt, welnu, dan ís het ook perfect. Maar wees dan eerlijk, zeg ik WIL dat het perfect is en heb geen idee of het ook zo is. Is het niet zo, dan beweer ik alsnog het tegendeel. Grote stappen, snel thuis.
Was de profeet perfect? Ach, laat ik me niet al te veel ellende op de hals halen, maar wel wijzen op twee punten. Evolutie van het menselijk verstand moet (als god bestaat) van god komen. Wat wij nu onzedelijk contact met minderjarigen noemen was lang, lang geleden nog gewoon en normaal. Conclusie? De profeet is naar de huidige maatstaven niet perfect. Ben benieuwd naar uw opvattingen hieromtrent.
@ Ron Doherthy,
U gelooft even goed iets, u heeft daartoe geen flinter bewijs (ervan uit gaande dat u niet gelooft in God, kunt u bewijzen dat God niet bestaat?) en verwacht toch een bootlading respect en waardering voor deze keuze, in welke zin geldt een ander recht voor een moslim?
U wil Nourdeen en andere moslims als mens respecteren maar respecteert hun religie niet, welk deel van de moslim respecteert u dan? Ik profileer mij als moslima, ik eet, drink, slaap, studeer, werk, communiceer, leef elke dag als een moslima. Houd ik de glazen deur voor u open in de trein, islam. Zeg ik pardon als ik u per ongeluk voor de voeten loop, islam. Groet ik u vriendelijk bij de bushalte ’s ochtends vroeg, islam. Elke daad die ik verricht, zelfs een bezoek aan het toilet, doe ik volgens islamitische regels, om dichterbij mijn Heer te komen. Al mijn goede intenties zijn gebaseerd op mijn religie en al het slechte waarmee ik een ander of mijzelf schaadt, kent geen basis in mijn religie. De moslim dient los gezien te worden van islam wanneer deze zijn wil volgt en in naam van islam vreselijke dingen doet.
Waar ik benieuwd naar ben, is welk deel van mij als mens dan respect verdient, als het niet de keuze is om moslim te zijn en dat te doen wat mijn Heer van mij vraagt in naam van islam, en als het niet het slechte is, wat geen respect of waardering verdient maar correctie en geduld, wat respecteert u dan? Respecteert u dat mijn organen functioneren wanneer ik niet bij bewustzijn ben? Ik kan niets anders bedenken namelijk, mijn wilsbekwaamheid en autonomie, negatief of positief respecteert u in ieder geval niet zolang u mijn religie niet respecteert.
U beweert dat islam geen speciale wetten verdient, heeft u het toevallig over een grondrecht wat mij en andere het recht geeft mijn geloof uit te dragen? Of een wet die andere verplicht om de mensen, zolang ze andere niet schaden, vrij te laten in het maken van hun eigen keuzes zoals het kiezen van een religie. Deze wetten zijn niet voor de islam, of voor het christendom, of voor anders gelovigen speciaal geformuleerd, deze zijn er voor de mens, elke mens, en behoren volstrekt normaal gevonden te worden.
Met vriendelijke groeten,
Hassana
Uw eerste opmerking stoelt op een misverstand dat nogal hardnekkig leeft in gelovige kringen, waarvan het doel is twee ongelijke posities te ‘nivelleren’. Ik geloof niet in atheïsme zoals gelovigen in hun god geloven. Ik accepteer bewijs, als u morgen met bewijs voor god aankomt ben ik om. Nu kan dit niet, en weet u waarom niet? Omdat iets wat niet bestaat niet kan worden ontkent – dat is de kern van uw argument. Veel gelovigen hebben mij dit punt met enig triomfalisme voor de voeten geworden, en telkens weer moet ik het uitleggen. U komt met een argument dat stoelt op de aanname dat uw god NIET bestaat. Dat zou u aan het denken kunnen zetten.
U vraagt mij of ik u als moslima wel kan respecteren zonder respect te kunnen opbrengen voor religie. Welnu, dat is lastig te beantwoorden wanneer iemand zijn persoonlijke identiteit niet los van religie wenst te beschouwen. De retorische truc is dat u maar hoopt dat ik niet zo bot ben om de conclusie van uw betoog door te trekken. Dat ik niet zal beweren geen respect voor u te hebben, maar dan zit u er naast. Er bestaat in dit land geen verplichting tot het respecteren van personen, dat is een misvatting. We hebben de wet te gehoorzamen en verder niets, bezijden een zeker evolutionair belang bij beschaving. De omgangsvormen staan ons vrij, respect geven is een vrije keuze. Geen noodzakelijk element voor een samenleving.
Het probleem met de respect-discussie is dat het alleen werkt voor wie niet z lang bij de zaken stil staat. Ik wil uw geloof in woord gerust respecteren, maar dat zou bij woorden blijven. Velen kiezen voor deze weg, om maar van het gelazer af te zijn. Dat kan, maar mijn voorkeur heeft het niet. Ik vind goden bijzonder onsympathieke, bloeddorstige, haatdragende figuren. Je kunt interpreteren dat het een lieve lust is, respect opbrengen voor iemand die zo’n gruwelijk wezen als hoogst haalbare vorm van perfectie ziet…sorry. Het gaat niet.
Vervolgens vraagt u hoe we religie en uitzonderingsbepalingen in de wet moeten zien. U zegt, ‘normaalste zaak van de wereld’.
Art 23 gw staat scholen toe op godsdienstige grondslag onderwijs te geven. Religie, waarvan we weten dat het zich niet tot moderne pedagogische richtlijnen verhoudt, mag gewoon met het gezag van een leraar worden bijgebracht als plausibel of, erger nog, wáár. Dat is je reinste indoctrinatie teneinde ouders te plezieren in plaats van het belang van een kind te dienen. Kinderen verdienen wetenschappelijk onderwijs, geen religieuze indoctrinatie. Het staat ouders vrij kinderen genitaal te verminken, op grond van religie. Dus hoe komt u bij dat idee van juridische gelijkwaardigheid tussen gelovigen en ongelovigen?
Om nog maar te zwijgen over die gruwelijk, sadistische manier van dieren slachten. Dat zou geen enkel Nederlands slachthuis mogen uitvoeren, maar uit naam van Jahwe en Allah mag het wel. Dat is wederom niet iets waarvoor ik noch begrip noch respect kan opbrengen. Kunt u zich daar een beetje in vinden?
Hopelijk heb ik uw vragen beantwoord, ik verneem het graag.
Met vriendelijke groet.
Welk mens die een vrijwillige keus heeft, niet gedwongen wordt, misschien niet eens 1 moslim ”persoonlijk” kent, intelligent is, toegang heeft tot verschillende bronnen, waaronder de media die al die negativiteit uitzend, en gewoon niet geloofde in god en gewoon een westerse, seculiere gedachtengang had, waarom zou zo iemand van geboorte tot dood, de Koran dierbaarder zien dan alles op de wereld? Van geboorte tot dood zeggen dat Allah zijn God is. Je gaat me niet vertellen dat ALLE moslims dom zijn, alle bekeerde moslims gehersenspoeld zijn? Mensen met exact jou gedachtegang kiezen er voor om op hun 20e tot hun 80e islam te praktiseren, (incl. de volgens jou zogenaamde fouten/beperkingen/dogma’s) Waarom zou je zoiets doen als je er niet 100% van overtuigd bent, waarom zou je heel je leven leven volgens een boek? Als het ”maar een boek is met fouten”? Open your eyes.
“For those who believe, no proof is necessary. For those who don’t believe, no proof is possible.”
Bijna 2 miljard moslims op de wereld, en het groeit. Vandaag ook, het zal blijven groeien. Tussen deze 2 miljard zitten niet maar 7 personen die een bachelor opleiding hebben afgerond en de rest is allemaal in een woestijn geboren zonder te weten wat 4×4 is. Westerse meisjes, Westerse jongens bekeren o.a. naar de islam. De meerderheid zeker niet persee omdat ze een marokkaanse vriend(in) hebben. De een omdat ze zo overtuigd was van de wetenschappelijke wonderen in de Koran, de ander omdat die diverse theologische studies heeft afgerond, de een omdat die tot z’n 60e een priester was en alle antwoorden toch vond bij de islam.
Je hoeft helemaal niks van de Islam te accepteren, maar moslims zijn hier ook gewoon, je buurmeisje waarvan je het nooit had gedacht kan ineens met een hoofddoek na buiten komen, je collega Henk zie je ineenkeer vasten. It happens, and it will happen. Denk je nou dat de gemiddelde overtuigde moslim jouw comment leest en helemaal in shock is en twijfelt aan de wortels van zijn religie. Jouw argumenten zijn old nieuws en vaak benoemd en behandeld. Google them!
´´Waar een serieuze halal slager zijn mes verborgen houdt en het nietsvermoedende dier onder geen beding geconfronteerd mag worden met dode soortgenoten ervaren Westers geslachte beesten aanzienlijk meer stress tijdens het onpersoonlijke slachtproces. In tegenstelling tot de christelijke en rationeel-wetenschappelijke dogmatiek kent de Koran dieren wel het bezit van een ziel toe. Daarom zijn dierproeven ook verboden volgens de islamitische wet en zal een bewuste moslim ook geen vlees uit de bio-industrie nuttigen.´´ Er zijn diverse onderzoeken over het meten van de pijn van het dier, de ene zegt dat die meer voelt de ander weer iets anders. Totdat jij verandert in een kip, we”ll talk! Maar wat hierboven staat is ook zeker belangrijk, en het hygienische aspect van besnijdenissen ga je toch echt niet ontkennen. Vergelijk dat alsjeblieft niet met verminking.
@Hassana ; perfect geformuleerd!
ik begrijp dat het voor veel mede-nederlanders nog steeds lastig is,begrijpend lezen!
ik zou adviseren om echt eens de koran te lezen en ook daarbij de hadits (overleveringen van de profeet mohamed vrede zij met hem)ter hand pakt,en dan pas een oordeel velt of een onbezonnen reactie plaatst, ik weet zeker dat ik u dan kan verwelkomen in ons prachtige geloof!!
ook nog even reageren op treurwilg die aangeeft dat de wildeman de islam ziet als iets goddelijks, ja hallo Allah swt is ONZE god , die heeft ons de koran gegeven en daaruit is ons geloof gekomen islaam ! dus ja de islaam kun je dan zien als ons goddelijke geloof Islam
Mensen vinden t ‘eng’ dat hij gelooft dat islam perfect is. Als hij er fouten in zag, zou hij er toch niet in geloven? Hij heeft niet voor niets voor de islam gekozen. Bovendien geeft hij zelf aan niet perfect te zijn. Wilt iedereen dan niet streven naar het vinden van n levenswijze die perfect aansluit op je eigen gedachten en visie/doel in dit leven? Of je dat nou wel of niet zelf creeert? Zolang het uitdragen hiervan niet in strijd is met de wetten vh land waarin je leeft, vind ik er niets engs aan.
Vele zien de Islam als een 7e eeuwse fenomeen wat niet helemaal waar is.
De moslims zoals die in de koran en islam beschreven staat zijn de gelovigen van de profeet en eerste mens Adam en zijn volgelingen tot Mozes en zijn volgelingen tot Jezus en zijn volgelingen en ter afsluitend van de islamitische boodschap de profeet Mohammed en zijn volgelingen.
De moslim is geen moslim totdat hij ook in de voorgaande nedergezonden boeken gelooft zoals de Thora, de Psalmen en het Evangelie (indjiel) en de Koran.
Een moslim is iemand die in de inhoud van al die boeken gelooft, het is immers een voorwaarde voor het geloof.
De onderwerpen die Jan Jaap de Ruiter aankaart zijn onderwerp dat niet specifiek de islam dat met de profeet Mohammed vervolmaakt is gemaakt speelt, maar een kwestie die besproken is in de joodse, christelijke en islamitische religie.
Nourdeen geeft geen antwoord op de vraag van Jan Jaap zoals Jan Jaap eerder ook geen antwoord gaf op de vraag van Nourdeen.
Nourdeen had in mijn opziens kunnen vertellen wat de toekomst is van de niet “complete” moslims in de islamitische samenleving dat in Nederland leeft en hoe dat in zijn werk gaat.
Wellicht dat Jan Jaap wilt suggereren dat de 2 mannen en vrouwen en de verstandelijke gehandicapte niet geaccepteerd worden in de islamitische omgeving wat niet waar is, de daad wordt niet geaccepteerd maar de personen wel.
De vraag van Nourdeen ,wanneer worden de moslims geaccepteerd in Nederland is een goede vraag, want de vraag naar het uitsluiten van moslims is levend in de politiek, media, en Nederlandse samenleving in het algemeen. Steeds meer mensen vragen om de uitsluiting van islam en moslims en sommige vragen om de deportatie van hen, ook zijn de grenzen dicht gespijkerd voor elk persoon die naar de islam ruikt, behalve als hij specifiek aangeeft een ex moslim te zijn of een bekeerde christen of afvallige atheïst, alles is welkom behalve een moslim. De vraag van Nourdeen is daarom dan ook zeer terecht.
Wanneer wij het westen menen een voorbeeld te zijn voor vele beschavingen en beweren dat het recht en rechtvaardigheid bij ons zegeviert, is het ook niets dan normaal om daar het juiste voorbeeld voor te zijn, immers wij beweren de goede voorbeeld te zijn voor tolerantie en acceptatie van andersdenkenden? De religies hebben hun eigen regels, die beweren niet dat alles mag en kan en welkom is, Het is de democratie die dat altijd beweert, helaas zijn wij met ons grote mond en vele beweringen niet in staat onze woorden waar te maken en mensen vrij te laten zijn in hun denken en keuzes, terwijl wij menen voor die standpunten te strijden?!
Daarom denk ik dat de grote roepers eerst henzelf moeten afvragen hoe eerlijk ze zijn in hun beweringen alvorens ze van anderen die dat niet beweren en zij hen als intolerant ervaren vragen naar de acceptatie van andersdenkenden?
Daarom zei een wijze; ‘iedereen gelooft dat zijn geloof het beste is’ een atheïst gelooft dat er geen god en religie is, dat is zijn beeld en geloof, daarom zie je dat een atheïst altijd zijn geloof opdringt aan andersgelovigen en andersgelovigen voor gek verklaard.
Dat een persoon zijn geloof als beste geloof ziet is een normaal verschijnsel, maar de vraag is wanneer accepteren andersgelovigen medemensen die ervoor hebben gekozen anders te geloven?
De vraag waar Wildeman mee bezig is: wanneer………. is natuurlijk onzinnig omdat die niet beantwoord kan worden. Hij kan wel 20 brieven schrijven naar Jan en Alleman maar geen mens zal in staat zijn integer een antwoord te formuleren.
Ook zal hij zich ertoe moeten verhouden dat Moslims en daardoor ook de Islam in dit tijdsgewricht een slechte pers heeft.
Ik zeg maar zo: uw religie is de uwe, en de mijne die van mij. En laten we elkaar vooral niet bestoken met het idee dat De Uwe beter is voor mij of beter dan die van mij.
Beste Nina, wat ik nu ga doen heet ‘vechten tegen de bierkaai’. Maar dat ben ik gewend. Je verkiest een stevige toon dus zul je mij vast niet verwijten hetzelfde te doen. Geloven, de naam zegt het al, is niet meer of minder dan een vermoeden. Jij beschrijft de kracht van het vermoeden en ik de redelijkheid. Natuurlijk kan ik niet ontkennen dat sommige moslims zéér fanatiek zijn, sterker nog, het zou me een lief ding waard zijn als dat fanatisme iets af zou nemen. Wat je doet is een soort filosofisch schot voor de boeg lossen, ‘we dont need proof’. Fijn voor wie daar me kan leven, onprettig en doodeng voor mensen die graag zekerheid hebben. Dat ik het tegendeel niet kán bewijzen wijst alleen maar in de richting van het NIET bestaan van Allah, maar negeer dat gerust. Wat ik niet kan negeren is het, exusez moi, oneffen pad van uw redenatie. Argumenten zijn soms oud, ja, dat doet niets af aan het waarheidsgehalte van een argument. Ook van het argument van de meerderheid ben ik niet bijster onder de indruk, de mens is nu eenmaal snel bedrogen. Als de meerderheid roept dat de aarde plat is wordt het nog geen feit.
Uw betoog is doordrenkt met vermoedens en onbegrip. Ik kan u prima uitleggen waarom iemand zijn geloof boven alles op aarde stelt en geen seconde twijfelt, met de woorden wensdenken, wanhoop, sociale omgeving en doodsangst komen we en heel eind.
Feiten moeten daarbij van ondergeschikt belang zijn, anders is het feestje snel voorbij. Dieren zijn uiteraard hartstikke oké met het feit dat ze niet zagen aankomen wie of wat de keel met een mes doorsneed. Omdat ze lekker ontspannen waren hebben ze totaal geen last van hun centraal zenuwstelsel. En als die naarlingen van de Universiteit Wageningen anders beweren, dan noemen we die toch gewoon anti-whatever. Het is precies die olijke bereidwilligheid van gelovigen alle feiten naast zich neer te leggen, doen alsof ze het niet horen en/of begrijpen. Wees eerlijk, zeg ‘ik verlang naar de waarheid van mijn ideologie en neem op de koop toe dat het simpelweg niet waar kan zijn’.
Ik heb een raadseltje voor je.
1Alle oorzaken hebben hun effect door tijd
2Voor de oerknal geen tijd
3De oerknal heeft geen oorzaak
1Islam stelt Allah als oorzaak van het universum
2 Het universum heeft geen oorzaak
3 De islam is vals
En zo kunnen we nog een tijdje doorgaan. U denkt dat de wetenschap nog steeds op het niveau van 1985 verkeert, dat zal u nog tegenvallen. Alles kan zonder opperwezen verklaard worden, met één uitzondering, hetgeen niet bestaat. Daar staan we dan, ik met bewijzen en u met de opmerking tot ik geen leugen kan aantonen – en dat vele mensen daar ook zo over denken. Als feiten democratisch werden bepaald zou u een punt hebben, maar gelukkig bestaat er nog zoiets als empirisch bewijs.
Bedankt voor uw reactie en ik zie uw weerwoord met vertrouwen tegemoet.
1Alle oorzaken hebben hun effect door tijd
2Voor de oerknal geen tijd
3De oerknal heeft geen oorzaak
Wat klopt hier niet? Punt 1 is deels achterhaald door de hedendaagse metafysica. Punt 2 is niets meer dan een aanname. Punt 3 is niets meer dan een mogelijke hypothese op basis van het achterhaalde punt 1 en de aanname van punt 2. Men zou uit de discutabele punten 1 en 2 ook tot andere hypothesen kunnen komen.
Een andere mogelijke gelijkwaardige gedachtegang zou kunnen zijn:
1 niets in ‘de schepping’ komt tot bestaan vanuit niets;
2 vóór de oerknal was er niets in ‘de schepping’;
3 datgene wat de oerknal heeft veroorzaakt ligt dus buiten ‘de schepping’.
…en welke religie maakt het scherpste onderscheid tussen ‘schepping’ en ‘Schepper’? Juist: islam!
Vervang het begrip ‘de schepping’ gerust door ‘alles’, ‘het universum’ of een ander begrip wat vanuit jouw perspectief een goede aanduiding is van alles.
Nog één puntje. Je zegt: “alles kan zonder opperwezen verklaard worden, met één uitzondering, hetgeen niet bestaat”.
Als religie in haar absolute kern over één fractie van een seconde in de totale geschiedenis gaat, dan is het bij benadering[oerknal] minus [0.000001sec]. Dat is het moment waarop vanuit wetenschappelijk perspectief géén ‘bestaan’ was, de meest absolute vorm van ‘niet bestaan’. En exact daarover zeg je nu dus dat dát moment niet kan worden verklaard zonder opperwezen.
Hulde; ik denk dat je daar he-le-maal gelijk in hebt.
Frank neemt me alle woorden uit de mond! Precies.
En nog een ding,
”Dieren zijn uiteraard hartstikke oké met het feit dat ze niet zagen aankomen wie of wat de keel met een mes doorsneed. En als die naarlingen van de Universiteit Wageningen anders beweren, dan noemen we die toch gewoon anti-whatever. Het is precies die olijke bereidwilligheid van gelovigen alle feiten naast zich neer te leggen, doen alsof ze het niet horen en/of begrijpen.”
Hierop, ik zeg niet dat dieren ermee oke zijn, ik heb dan ook alle respect voor veganisten/vegetariers etc. Totaal begrip dat je een beestje niet wil vermoorden om op te eten, dus je moet me geen woorden in de mond leggen. En helemaal niet dat ik Uni Wageningen anti- iets noem? Nooit gezegd. Nooit gezegd dat ik die feiten naast mij leg. De vraag is of het feiten zijn. Als er honderden onderzoeken gedaan zijn naar de pijn van het dier, en jij kiest er een die jou uitkomt om jou mening te ondersteunen ben je puur aan het ”onderzoek-shoppen”. Deze komt mij uit, die ander spreekt mij tegen. Ik heb geen een keer dat onderzoek ontkent dus jij verwijt mij van hetgeen jezelf begaat, je ONTKENT alle andere onderzoeken die iets anders uitwijzen. In dit geval iets wat mij mening ondersteunt. Het enige wat ik zei, tot dat jij een kip bent kun je me niet garanderen dat de ene ”slachting” barbaars is en dat de andere gewoon een klein mierenprikje is! Vooral niet als onderzoekers het niet 99% zeker weten. Dus de helft van je tekst heb je me woorden in de mond gelegd. Je zegt nergens dat ik het zei, maar met je woordkeuze en sarcasme is het obvious.
En dit gaat alleen maar nou inhoudelijk erop in, ik zie ook allang in wat jou ”standpunten” zijn. En de andere helft van mijn tekst negeer, je buurmeisje kan een moslima worden, je collega kan een moslim worden, de andere helft van de pvv kan een moslim worden. You need to deal with that, je moet mensen WILLEN accepteren. En daar was je duidelijk op tegen vanwege hun ideologie. Dus succes in Nederland met het groeiende aantal Nederlandse Moslims en Allochtone Moslims. Jij zult mij als persoon met mijn standpunten ook niet begrijpen. Dat is oké!
Kan iemand mij vertellen wat “de Nederlandse samenleving” inhoudt? Mijn ouders zijn van Turkse afkomst, mijn moeder is hier opgegroeid. Mijn broertje en ik zijn in Nederland geboren, ben een praktiserende moslima, die hier studeert en werkt. Tot zo velen jaren geleden waren de waarden en normen van “de Nederlander” gebaseerd op geloof. Elke ochtend een stuk uit de bijbel lezen en dat moest ook de niet-Christen accepteren. Natuurlijk kregen veel mensen geen antwoord op de vragen en hebben ze er voor gekozen om niet te geloven. Maar een grote groep vond de antwoorden in de Islam en dit gebeurt nu nog steeds. Daarnaast de mensen die beweren dat de Islam geen antwoorden heeft en niets kan bewijzen, heb je oprecht antwoorden op je vragen gezocht? En inderdaad, Islam is perfect, maar moslim niet. Allah weet het beste.
@Frank: Wat je schrijft is simpelweg niet waar, ik zou je aanraden om ‘een universum uit het niets’ van Lawrence Krauss te lezen of het werk van Stephen Hawkin. Je vult nog aan dat niets in het universum zonder oorzaak kan zijn, dat klopt. Maar dan meet je met maten die pas ná de oerknal bestonden. Alles wat hieromtrent bekend is duidt niet op het bestaan van een god en ontkracht theisme . Allah is een immanente god, hetgeen simpelweg niet kán bestaan. Maar hopen mag altijd.
@Neena: Het spijt me als mijn toon enigszins sarcastisch overkomt, maar verwacht van mij geen begrip voor iets wat ik als aantoonbaar onjuist kan presenteren.
Er is ab-so-luut geen sprake van research-shopping, er bestaat consensus over welke slachtmethode meer humaan is dan de andere. Sterker nog, de Tweede-Kamer verzocht belanghebbende aan te tonen dat halal/kosjer slachten niet minder pijnlijk is dan de reguliere methodiek. Dat antwoord moet nog steeds gegeven worden. Maar dat is niet wat ik per se probeerde aan te tonen. Mijn bezwaar ziet op de juridische uitzonderingspositie die gelovigen genieten, gebaseerd op niets anders dan een vermoeden. Dat stoort me en zal ooit bij wet herzien worden.
Wat als mijn buurmeisje moslim wordt? Ja, dan wat? Is de wetenschappelijke kennis inzake de geloofwaardigheid van god daarmee veranderd? Is geloof, met de bekering van Henk en Ingrid opeen wél waar? Nee. Dus is het ook zinloos om het hier over te hebben. Al zou de hele wereld geloven in pratende tuinstoelen, daarmee is het nog geen respectabele bezigheid geworden. Ignas Semmelweis stelde ooit voor dat artsen hun handen moesten wassen, dat zou namelijk ziektes voorkomen. Meneer werd ontslagen, want wat hij riep, dat riep helemaal niemand.
Ik herhaal mijn punt nogmaals; feiten komen niet democratisch tot stand.
Waarom zou ik in vredesnaam ‘respect’ (het meest gedevalueerde woord van de afgelopen 10 jaar) moeten hebben voor iets wat (ga ik weer) simpelweg niet waar is. Mohammed op een vliegend paard, pratende struiken en het veelvoud aan onjuistheden in de perfecte koran. Wat denkt u wel niet? Uw grondrechten zal ik verdedigen, maar oproepen tot respect voor theologische borrelpraat zal ik altijd van de hand wijzen.
In de uiteenzetting van Ron Doherthy mis ik toch het respect voor godsdienst; theologische borrelpraat respecteert hij terecht niet.
Maar ik heb een heel ander punt uit de briefwisseling waar ik moeite mee heb, namelijk het spreken over ‘de moslimgemeenschap’. We spreken toch ook niet over ‘de christengemeenschap’ de ‘socialistengemeenschap’ of de’ humanistische zuil’! Dat zijn overwonnen standpunten uit het verleden.
Gelukkig vormen de moslims in ons land géén zuil en het zal ook niet zo’n vaart lopen dat ze er één zullen worden, al zou Nourdeen dat graag willen!
Anderzijds pleit ik wel voor eenheid tussen de moslims onderling en voor oecumene tussen de christenen en zelfs voor een ‘grote oecumene’ tussen Joden, Christenen en Moslims, maar zonder politieke implicaties.
De heer Wilderman doet zich eigen voor als een geleerde maar hij is het niet het is een man die zonder kennis over zaken van de Islam spreekt vraag hem maar eens waar hij gestudeerd heeft en onder welke geleerde dan zal hij je zkeer geen antwoord kunnen geven of het moet gelogen zijn vind het jammer dat zo een persoon zonder kennis over de Islam praat en de gen die de Islam goed vertegenwoordigen worden als haat baarden weggezet jammer hoor